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1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 20 Avr 2012, 21:52

brehon a écrit:Bonsoir,

Staline, cruel, cynique, déterminé. Mais fou, certainement pas. Contrairement à Hitler, il faisait confiance à ses généraux.
L'URSS, après avoir encaissé le choc initial, mènera une guerre méthodique et victorieuse.


Méthodique et Victorieuse ? ... Victorieuse oui, Méthodique, j'attends des détails ...
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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Gio0803  Nouveau message 20 Avr 2012, 21:53

brehon a écrit:Bonsoir,

Staline, cruel, cynique, déterminé. Mais fou, certainement pas. Contrairement à Hitler, il faisait confiance à ses généraux.
L'URSS, après avoir encaissé le choc initial, mènera une guerre méthodique et victorieuse.


Il avait confiance en ses généraux ???? Ceux qu'il n'avaient pas fusillés comme PAVLOV ?

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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de HistoQuiz  Nouveau message 20 Avr 2012, 21:54

brehon a écrit: Mais fou, certainement pas. Contrairement à Hitler, il faisait confiance à ses généraux.


il n'était pas fou dans le sens psychiatrique bien entendu !
Il avait également tellement confiance dans ses généraux qu'il "mit au placard" Joukov à la fin de la guerre ;)


 

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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de brehon  Nouveau message 20 Avr 2012, 22:02

HistoQuiz a écrit:qu'il "mit au placard" Joukov à la fin de la guerre
Oui, mais pas avant. La guerre terminée et gagnée, Joukov devenait gênant. Staline restait dans sa logique.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 20 Avr 2012, 22:18

Hitler, après la bataille de Moscou, limogea trente cinq officiers généraux, dont les trois commandants des groupes d'armées.
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La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 21 Avr 2012, 08:58

Bonjour,

Hitler n'a-t'il tout simplement pas cru qu'il était capable de faire mieux que Napoléon et qu'il a occulté tout ce qui pourrait nuire à cette idée: climat, immensité du territoire, absence d'infrastructures routières, problèmes logistiques quasi-insolubles, étalement des fronts.....

Les soviétiques ont mené la même guerre: terres brulées, déménagement des usines d'armement, gain de temps pour poursuivre l'effort de guerre au prix du sacrifice des hommes, utilisation de la perte de puissance de l'ennemi au fur et à mesure de sa progression pour donner le coup de grâce avec des unités de premier ordre et bien équipées (rapatriement des unités basées à l'Est)...etc
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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de carlo  Nouveau message 21 Avr 2012, 09:41

fbonnus a écrit:Je relance, par des affirmations qui attendent vos critiques et débats :

Les Allemands ont très largement sous-estimé les difficultés qui les attendaient en Russie :

Un terrain plus difficile d'accès que prévu


Prévu? C'est vrai qu'une des raisons de l'échec de Barbarossa, c'est le renseignement allemand qui ne trouve pas assez de relais en URSS. Le contre-espionnage soviétique sera redoutable tout au long de la guerre.

fbonnus a écrit:Une Météo très rude, point largement négligé, les équipements mécaniques n'étaient pas conçus pour affronter ces climats


La météo fait partie des choses qui peuvent être prévues, de plus l'hiver et les températures terribles sont plutôt un handicap dans la contre-offensive russe après la bataille de Moscou.


fbonnus a écrit:Des Russes avec un patriotisme à toute épreuve, et largement supérieurs numériquement


La comparaison avec la situation en 14-18 n'est pas sans intérêt, les Russes sont-ils moins patriotiques avec le tsar à leur tête?
Largement supérieurs numériquement? Les Russes mobiliseront jusqu'à 12,5 millions de soldats (hommes et femmes), les Allemands atteindront 9 millions. La différence n'est pas si évidente et même si le facteur a son importance, il n'est pas décisif: sans technique et sans organisation, les Russes étaient battus. Ils l'ont été en 1917, malgré les succès de Broussilov, malgré une Allemagne occupée sur deux fronts, malgré une supériorité numérique russe plus nette qu'en 41...

fbonnus a écrit:Un Staline bien plus sanguinaire et fou qu'Hitler


Depuis quand c'est le plus sanguinaire qui gagne une guerre? En plus en regard de l'extermination des Juifs, qui ne trouve aucun équivalent dans la politique de Staline, je trouve vos propos à la limite du négationnisme.

Hitler tablait sur une guerre brève qui verrait l'effondrement rapide de la direction soviétique. Barbarossa devait être un coup de boutoir dans une structure pourrie, il avait sous-estimé à peu près tout et surtout la détermination de son adversaire. Celle de Staline sans doute, mais aussi celle d'une large partie de la population et une cohésion nationale ne créée pas en un jour...
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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Gio0803  Nouveau message 21 Avr 2012, 16:00

Stratégiquement parlant, il n'est fait, à ma connaissance, allusion nulle part de négociations avec le Japon en vue de convaincre ses dirigeants militaires de prendre l'URSS à revers. Ceci, en plus d'une invasion directe de l'Afrique du Nord dès après la bataille de France, aurait du voir l'URSS prise au piège. Je ne me hasarde pourtant pas à vouloir être de bon ton en qualifiant Hitler de nullité en matière de stratégie; ce qu'il n'était pas, comme le souligne bien et honnêtement Sir Basil Liddel HART. Cependant, les vues stratégiques me semblent avoir été envisagées sur un beaucoup trop court terme et avec une arrogance fatale.
N'est-il pas ?

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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 21 Avr 2012, 17:52

Hitler a négligé les Slaves puisqu'il les considérait comme des sous-hommes. Les 1er succès de la Wehrmacht sont dus au fait que les Russes votaient avec leurs pieds. Beaucoup pensaient qu'il était préférable de se rendre aux Allemands plutôt que de se faire tuer pour les moustaches de Staline...

Mais les prisonniers russes furent maltraités, pour ne pas dire éliminés. Cela a fini par se savoir. Quitte à "crever", autant le faire en bon russe. Après un temps de surprise et de silence, dû aux incroyables échecs du 1er mois de la campagne, la propagande soviétique saura se reprendre... Et mettre en avant les témoignages de quelques rescapés évadés.


 

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Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Gio0803  Nouveau message 21 Avr 2012, 21:03

La Russie serait-elle tombée si les allemands avaient pu prendre Moscou avant l'hiver 1941 comme le préconisaient avec vigueur Guderian et d'autres Généraux ?
N'aurait-il pas fallu que l'armée se positionne à l'automne dans une position défensive ?
Cependant, bien que Barbarossa fût un "échec", la situation de l'armée allemande au printemps 1942 était toujours bonne.
C'est vraiment à partir de ce moment qu'Hitler va prendre des décisions fatales. Celles qui permettront aux troupes soviétiques de se reprendre et de changer le cours des choses.

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