Connexion  •  M’enregistrer

1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Avr 2012, 14:22

Si Hitler avait écouté le général Erich Marcks et ne s'était pas entêté à vouloir appliquer le plan "Barbarossa", il aurait sans-doute pu écraser l'armée rouge avant la fin de l'été 1941.

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... =12&t=1007

Si vous avez des questions ou des remarques... ;)


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 23 Avr 2012, 16:35

Et si les distances à couvrir étaient triples ou quadruples, cela était compensé par la motorisation de l'élite des divisions allemandes. Surtout, cela permettait d'éviter que l'armée rouge ne joue sur l'immensité du terrain en appliquant la stratégie de la terre

Il ne faut pas oublier que la logistique, en fait le ravitaillement des troupes allemandes se faisait par moyen hippomobile! Le problème de lenteur se posait déjà pour le plan Barbarossa, l'étirement du front ne risquait-il pas d'aggraver la situation.
Cordialement
Albert
blog/Aldebert/

http://wiki-rennes.fr/index.php/Cat%C3% ... -le-Coquet

« Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre ! ». Churchill

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3001
Inscription: 22 Jan 2010, 19:22
Localisation: Aquitaine
Région: Aquitaine
Pays: France

Voir le Blog de Aldebert : cliquez ici


Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 23 Avr 2012, 16:53

Plan original visant à réitérer le plan adopté un an auparavant pour défoncer la France. Il aurait aboutit aux mêmes conclusions que Barbarossa


Les deux raisons majeures qui on aboutit au désastre de Decembre 1941 au portes de Moscou :

- l'enfer logistique : l’absence de routes , réseau ferré non adapté , peu de véhicules ( chenillés ou pas ) , pas assez de trains , l'immensité de la steppe , des fleuves larges comme des lacs et surtout des bases logistiques très éloignées.
- la doctrine clausewitz visant la bataille d'anéantissement principale cause de la bataille de Kiev et du détournement de Guderian.



Dans tout les cas se lancer à l'assaut de l'Ours Russe était une vision perdue d'avance. Mais obligatoire pour le Lebenstraum , donc pour le dogme nazi.
Ma foi les Ukrainiens , les Baltes on accueillis les Allemands avec enthousiasme ( comme des libérateurs ) mais la doctrine nazie les presentants comme des vassaux ils ne purent être employés à combattre les soviets.


 

Voir le Blog de ulysse57 : cliquez ici


Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 23 Avr 2012, 17:39

Jacques COLIN a écrit:
Jumbo a écrit:
Jacques COLIN a écrit:Désolé Chers amis, mais je trouve ce débat de café du commerce, délirant....
Nous sommes en 2012 et c'est comme si, en 1943, au fonds de nos maquis, nous avions discuté de la stratégie de Bismark dans sa guerre contre la France en 1870...en ignorant la der des der...
L'excellent exposé d'Histomag se suffisait...les millions de morts eux ne parlent plus...


Merci d'avoir participé aussi largement au débat en l'enrichissant de tes connaissances! ::pipo::


Merci pour l'ironie sous jacente... ::dehors::
J'avais 15 ans en 41, je sortais d'un exode éprouvant, on mourrait de faim et je n'ai connu de l'attaque contre la Russie que ce que la rumeur du vent nous apportait... (Babarassa est un nom de code du QG allemand)
Je n'en ai connu l'histoire que par la lecture, après la guerre, d'ouvrages spécialisés, comme beaucoup de mes contemporains... Et je continue de penser que débattre d'un tel sujet 70 ans après est complètement surréaliste...et surtout inutile...sinon pervers...

Je comprends le souci exprimé par Prosper, qui cherche à animer ces débats, mais j'ai été très surpris de voir que le débat précédent "L'art sous l'occupation" a été si peu fécond, et fermé, en dépit des oeuvre attachantes retrouvées par les participants...Il y avait tant de choses à dire,et à comprendre, autrement que pour "Barbarossa" :rire:

Maintenant, si la critique aimable et sans méchanceté vous est insupportable? je vous promets de m'abstenir dorénavant d'intervenir dans ces débats. ::chapeau - salut::

Très cordialement



Oui c'est bien de l'ironie sousjacente...mais sur le fond çà veut dire ce que çà veut dire. Tu n'interviens pas du tout dans le débat et après les combats tu dis que c'est un débat nul. Donc je te remerciais.
On te doit le respect, certes, mais on est quand même pas des sous fiffres au garde à vous. J'arrête là pour ne pas polluer le fil mais reste à ta disposition pour continuer en MP si tu le désires.
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5934
Inscription: 01 Juin 2004, 19:12
Localisation: OISE

Voir le Blog de Jumbo : cliquez ici


Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Avr 2012, 20:04

ulysse57 a écrit:Plan original visant à réitérer le plan adopté un an auparavant pour défoncer la France. Il aurait aboutit aux mêmes conclusions que Barbarossa.


Ah, non ! Parce que c'est un plan Schliefen adapté à la Russie : l'aile marchante passe par le sud de l'Ukraine, se sert du Don comme de la Manche et déborde Moscou en direction de Léningrad.


Les deux raisons majeures qui on aboutit au désastre de Decembre 1941 au portes de Moscou :

- l'enfer logistique : l’absence de routes , réseau ferré non adapté , peu de véhicules ( chenillés ou pas ) , pas assez de trains , l'immensité de la steppe , des fleuves larges comme des lacs et surtout des bases logistiques très éloignées.


C'est juste. Toutefois, ceci n'a pas empêché Guderian d'être à Smolensk le 22 juillet (soit un mois d'avance sur Napoléon).

- la doctrine clausewitz visant la bataille d'anéantissement principale cause de la bataille de Kiev et du détournement de Guderian.


Oui, mais le plan Marcks appliquait ce principe d'une manière plus globale. Guderian et Manstein y étaient -a priori- favorables.

Dans tout les cas se lancer à l'assaut de l'Ours Russe était une vision perdue d'avance. Mais obligatoire pour le Lebenstraum , donc pour le dogme nazi.
Ma foi les Ukrainiens , les Baltes on accueillis les Allemands avec enthousiasme ( comme des libérateurs ) mais la doctrine nazie les presentants comme des vassaux ils ne purent être employés à combattre les soviets.


Perdu d'avance ? Pas forcément. Si Hitler avait écouté Marcks, le résultat eût pu être grandiose. En tout cas, s'il n'avait pas détourné Guderian de Moscou, Barbarossa avait une chance de succès, à condition de négocier avec Staline après la prise de Moscou. Mais, y songeait-il vraiment ? Se serait-il contenté de la Bielorussie et de l'Ukraine ?


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 23 Avr 2012, 20:18

Je plussoie la dernière remarque de Bruno Roy-Henry, rien n'était perdu d'avance pour le Reich ...
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
_________________________________________________
Michel Audiard

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12467
Inscription: 18 Avr 2010, 16:07
Localisation: En Biterre
Région: Languedoc
Pays: France

Voir le Blog de fbonnus : cliquez ici


Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 24 Avr 2012, 09:45

Prosper Vandenbroucke a écrit:A chacun son avis Jacques seulement une participation plus active éviterai ce genre de chose.
Les soirées débats sont mis en ligne pour débattre et depuis peu nous tentons de garder une certaine chronologie.
De plus nous essayons non seulement d'innover mais également de contenter tout le monde, ce qui - tu en conviendras - n'est guère facile.
Amicalement
Prosper :|

Bonjour Prosper
Je demande humblement pardon à tous ceux que j'ai involontairement choqué en exprimant une opinion (sincère) sur un fil où je n'avais rien à faire... Cela ne se reproduira pas.
Merci à tous... ::chapeau - salut::
Papy Colin
Maquisard - Eng. Vol.durée ww2- Croix.Combattant 39-45
Le Blog de Jacques A. COLIN

..

Brigadier General
Brigadier General

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 336
Inscription: 11 Déc 2011, 16:38
Région: ANJOU
Pays: France

Voir le Blog de Jacques A.COLIN : cliquez ici


Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 24 Avr 2012, 17:40

fbonnus a écrit:Je plussoie la dernière remarque de Bruno Roy-Henry, rien n'était perdu d'avance pour le Reich ...


Dans ce cas nous sommes partis pour Ze what if de Barbarossa : Moscou ou des armées ennemies anéanties.

Le plan de Marcks reprends toujours les mêmes bases du " coup de faucille " . Mais je maintiens qu'il n'est pas adapté aux immensités Russes. Regardez juste la densité de division au km² en France et en Russie. La solution adoptée n’était pas trop mauvaise car elle tendait a mettre la pression sur l'ensemble du front , ne permettant pas aux soviets de combler des brèches.

De plus prendre Napoleon en référence est une erreur : les moyens ne sont pas du tout comparables.


NB : grand joueur de wargame front Est ( ou global war .. ) je peux vous assurer que s’élancer à l'assaut du Russe est une gageure. Un hiver trop long ou trop rigoureux et c'est plié. A l'inverse , un printemps et un automne sec sont une aubaine pour le Germain. Ce qui ne fut pas le cas...


 

Voir le Blog de ulysse57 : cliquez ici


Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Avr 2012, 22:33

Mais non, le plan Marcks n'est pas un "coup de faucille"... C'est un plan Schlieffen adapté à la Russie. Son aile marchante est composée par 20 Panzerdivisionen et 10 divisions motorisées au minimum.


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: 1941 - Opérations Merkur et Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 26 Avr 2012, 15:03

Suite à vos propos , j'ai testé hier soir ce plan sur World in Flames final Edition avec l'ordre de bataille russe au 21 juin.

C'est vrai que le plan Marcks est pas mal et fonctionne plutôt bien. Jusqu’à Rostov... Je me suis fait défoncer mes lignes de ravitaillement par une percée au sud de Tula.
La Manche ne permet pas de former des ponts avec les corps du Genie , le Don oui.

En fait en suivant ce plan l'objectif Moscou est au détriment de la couverture du flanc droit de l'offensive.
Du coup entre une poussée globale sur toute la ligne de front et le plan Marcks , la Proviendence ( ou la meteo dans ce cas ) sert de juge de paix.


 

Voir le Blog de ulysse57 : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LES ARCHIVES DES RENDEZ-VOUS DE L'HISTOIRE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 28 minutes
par: kfranc01 
    dans:  Un second front devenait-il nécessaire???? 
Hier, 22:58
par: alain adam 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 14 
Hier, 22:47
par: iffig 
    dans:  Identification Photos 
Hier, 22:39
par: carlo 
    dans:  Vél' d'Hiv, 16 juillet 1942: où était la France? 
Hier, 21:51
par: carcajou 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Hier, 21:49
par: alain adam 
    dans:  Les plus grandes batailles du front de l'Est 
Hier, 21:41
par: kfranc01 
    dans:  [DU 31 décembre 2017 AU 28 FEVRIER 2018]Les véhicules sur rails:Alliés, Axe:voiture, camions..... 
Hier, 21:17
par: kfranc01 
    dans:  Question site militaria 
Hier, 19:41
par: WWII 
    dans:  Femmes dans un ciel de guerre. Sorcières la nuit furies le jour. Aviatrices russes 1941-1945. 
Hier, 19:33
par: kfranc01 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités


Scroll