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DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Mar 2012, 23:31

Pour moi oui, Patrick, un gâchis total. Hitler, ne connaissant rien à la guerre aérienne, s'est fié à un Göring qui a peut-être été un excellent pilote, mais un piètre commandant pour la Luftwaffe. Göring avait fait miroiter à Hitler que la RAF plierait sous les attaques répétées de la Luftwaffe, mais il avait sous-estimé l'arme la plus efficace des Anglais: le Spitfire.
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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 16 Mar 2012, 23:45

Salut Eric ::supercontent::
oui, le spit, la RAF et ses personnels, la chaîne de radars, ultra, Churchill, le peuple anglais.
Cet ensemble constitue une construction solide qui tient dans l'espoir que les USA viennent en aide.
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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Mar 2012, 23:51

Patrick et Eric ont parfaitement raison.
En faisant confiance à Göring, Hitler a complètement hypothéqué ses chances de mettre l'Angleterre à genoux.
Je pense quand même, et à la décharge de Göring, que c'est sur ordre d'Hitler que la Luftwaffe n'a plus concentré ses attaques directement au niveau de la RAF, mais bien envers le villes anglaises. Ce qui a quand même permis à la chasse anglaise de souffler un peu.
Ce qui est certain, c'est que la Luftwaffe a perdu de nombreux pilotes aguerris et que les bombardements sur les villes anglaises lui ont coûté un grand nombre d'appareils, lesquelles auraient pu lui être d'une très grande utilité par après.
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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de norodom  Nouveau message 17 Mar 2012, 16:55

Bonsoir,

Je ne voudrais contrarier personne, mais le sujet, ou plus précisément les sujets, proposés dans ce débat vaudraient pour chacun d'eux un débat séparé et valant ô combien, plétore de commentaires.

L'essentiel abordé au début a été centré sur MEK et Prosper a fait très justement observer que tel n'était pas l'essentiel du sujet. D'autant que dans son livre, François Delpla s'est largement exprimé et que la lecture des mémoires de Churchill apporte aussi beaucoup d'éléments.

Ce qui me parait important dans l'actuel projet de débat, c'est son titre " Le temps des incertitudes"
Et l'incertitude la plus évidente, c'est à mon avis, le déroulement qui aurait pu résulter de la bataille d'Angleterre.
J'enchaîne donc sur ce seul sujet:

Deux personnages...
... d'un côté Adolf Hitler qui se proposait de ramollir l'Angleterre avant de l'envahir...
... de l'autre Winston Churchill, qui en chef de guerre avait galvanisé tout son peuple et qui savait que le sort de l'Occident dépendait du courage sur terre et de la maîtrise dans les airs.
Ce n'était plus l'Angleterre de Munich, que Adolf Hitler avait face à lui.

Première incertitude... comment débarquer sur le sol britannique, des troupes, des chars et tout ce qui est nécessaire à une invasion terrestre?
La première condition était de s'assurer la maîtrise de l'air sur la Manche, mais aussi au dessus du sud de l'Angleterre, pour supprimer les risques de bombardement au moment du débarquement.

Deuxième élément d'incertitude, qui mériterait une étude sur des effectifs aériens dont disposait Goering, c'est que la configuration de la Luftwaffe n'était pas idéale pour se livrer à une opération d'envergure comme l'aurait voulu Hitler. Mais Goering qui loin d'être un incapable mais qui était cependant un vantard incorrigible avait orchestré une improvisation d'actions par à-coups. Il avait la confiance de Hitler pour diriger et coordonner toute l'offensive. En fait il se borna à des actions et à des interventions épisodiques jusqu'à l'attaque de la cible suprême.. Londres!
Tout ce contexte là joua en faveur des Anglais.
Développer celà appellerait un très très long exposé.
Cordialement,
Roger


 

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 17 Mar 2012, 17:46

Bonjour,

Comment faire pour débattre de la possibilité d'une invasion de l'Angleterre alors que toutes les fois que le sujet est abordé la seule thèse qui domine est que c'était du pipeau et que AH n'avait pas l'intention d'envahir le cousin admiré.
Si cette thèse est en totale contradiction avec le développement des évènements et l'investissement colossal de la Luftwaffe dans sa tentative de mettre les Anglais à genou ce n'ai pas grave, il s'agissait seulement d'affaiblir l'irascible Albion afin de la pousser à négocier. Si vaincre n'est pas l'objectif il n'est pas étonnant que les résultats soient si désastreux.

A+,

Pierre



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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Mar 2012, 17:55

Il me semble qu'il faut avant tout considérer le point où Hitler est arrivé dans la réalisation de ses objectifs.

Mein Kampf, en son tome 2 (1927) les présente ainsi : écraser militairement la France avec la bénédiction de l'Angleterre pour conquérir à loisir un "espace vital" aux dépens des Slaves.

Tout a marché comme sur des roulettes jusqu'à la mi-mai 1940. A ce moment-là, en faisant les comptes après la percée de Sedan, l'Angleterre aurait dû remballer son matos et pousser la France à se résigner à la paix, les conditions allemandes (transmises par Göring à Dahlerus le 6 mai) étant d'une peu résistible "générosité".

Le remplacement imprévu de Chamberlain par Churchill quelques heures après l'offensive, espérée finale, du 10 mai, est donc une catastrophe absolue... que Hitler va s'efforcer pendant cinq ans de relativiser.

Cependant il ne serait pas nazi s'il pouvait changer fondamentalement son fusil d'épaule. Il va, pendant ces cinq années, taper toujours sur le même clou : faire en sorte que Churchill perde le soutien des élites britanniques et, du même coup, le pouvoir. Il ne faudrait tout de même pas oublier que l'Allemagne est seule, pratiquement face au reste du monde, qu'elle l'a déjà payé très cher en 1918 et que la seconde chance qu'avec le nazisme elle s'offre repose tout entière sur un conte racial pris très au sérieux : les Anglais sont des frères, les Slaves des sous-hommes, et toute entente avec le seconds ne saurait être que provisoire et tactique (qu'il s'agisse d'un pacte avec Pilsudski en 1934 ou avec Staline en 1939); de même, toute agressivité contre la Grande-Bretagne ne saurait être que dosée et momentanée. On a d'ailleurs rassuré et acheté les Anglais tout au long des années trente en ne construisant pas une grande marine, et cela ne se rattrape pas.

En d'autres termes, le nazisme est une fusée programmée, que le grain de sable churchillien dévie de sa trajectoire et que son concepteur va désespérément essayer de remettre sur le cap prévu.

Hitler n'a pas fait beaucoup d'erreurs, à part prendre le risque que la chute de la France soit une catastrophe tellement soudaine et absolue qu'elle donne sa chance à un Churchill, et la prétendue "bataille d'Angleterre" n'en est certes pas une (erreur). Je n'en dirai pas autant de Mers el-Kébir : il ne tenait qu'à lui de provoquer le sabordage de la flotte en exigeant sa livraison, une issue attendue de beaucoup par référence au précédent de 1919. Par l'article 8 de l'armistice qui exigeait sa livraison, pour l'essentiel, à Brest, port occupé, puis par la promesse sans cesse remise au lendemain de revoir la question, il a joué au plus fin avec Churchill et il a perdu. Dès le 4 juillet au soir, pour la première fois sans doute il est blême de peur et entrevoit sa défaite : non seulement Churchill a eu assez d'audace pour ordonner un carton contre des alliés sans défense et assez d'autorité pour se faire obéir, mais il a obtenu le lendemain son premier triomphe aux Communes. Catastrophe, la "Juiverie" a enfin un patron aussi méchant que moi, et apparemment aussi apte à faire marcher ses compatriotes !

Alors oui certes, Dynamo, il reste à se consoler avec l'anglophobie qui monte à Vichy et à amuser ce régime-croupion par des promesses d'alliance anti-anglaise, jamais suivies d'effet et pour cause, puisque c'est toujours Londres qu'il s'agit de courtiser, même et surtout quand on la bombarde. Mais derrière des gesticulations dont Montoire n'est que le moment le plus médiatisé, l'essentiel est, dès la mi-juillet, la préparation d'une attaque contre l'URSS, qui aura entre autres vertus celle de rassurer définitivement l'Angleterre sur l'orientation de l'agressivité allemande. A condition, encore et toujours, de faire tomber Churchill.

Cet effort-là culminera lors du vol de Hess... qui est, Prosper, si j'ai bien compris, inclus dans le sujet ?

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 17 Mar 2012, 18:12

François Delpla a écrit,
Cet effort-là culminera lors du vol de Hess... qui est, Prosper, si j'ai bien compris, inclus dans le sujet ?

Certes François, mais à ce sujet je demanderais aux membres de se référer au fil suivant:
viewtopic.php?f=17&t=30264&hilit=Le+vol+de+Hess

Grand merci
Prosper ;)
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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de norodom  Nouveau message 17 Mar 2012, 19:39

François, en vous lisant et en ayant en mémoire les échanges que nous avons eu sur le thème de "l'arrêt des chars devant Dunkerque" je constate que vous restez fidèle à votre idée première d'un désir de Hitler de courtiser l'Angleterre.

Si j'ai bien compris votre très intéressant exposé, Hitler a trouvé sur sa route un Churchill qui l'a empêché de transformer ses désirs en réalité... cependant en fin de votre exposé je retiens cette citation "c'est toujours Londres qu'il s'agit de courtiser, même et surtout quand on la bombarde"
Reprennez-moi, François si je vous ai mal compris...

Pour ma part, je retiens l'essentiel de la réalité dans les faits, ce qui, (je reprends ce qui est rappelé par Pierre: " la seule thèse qui domine est que c'était du pipeau"), fait apparaître qu'en réalité ce n'était pas le cas.

Il faut avoir la période à l'esprit... depuis la nuit du 5 au 6 juin 1940, 48 heures après l'occupation des ruines fumantes de Dunkerque par l'armée allemande, jusqu'au 12 octobre, ce fut une succession d'opérations menées par la Luftwaffe sur les objectifs stratégiques puis sur les villes, au prix de lourdes pertes au cours de duels aériens qui ont finalement tourné à l'avantage de la RAF et qui ont coûté très cher en avions et pilotes allemands.

J'ai écrit dans mon précédent message que le contexte, tel qu'il s'est présenté a joué en faveur des Anglais. Ceux-ci en effet ont réorganisé et perfectionné leur flotte aérienne, au point d'infliger de lourdes pertes à la Luftwaffe, obligeant même les bombardiers allemands à larguer leurs bombes à l'écart des objectifs. Le système de radars bien installé a contribué à priver Goering des lauriers de la victoire.

Hitler a renoncé à son projet d'invasion le 12 octobre 1940, en reportant l'opération au printemps 1941.
Il faut se rappeler qu'à ce moment là, Hitler avait les yeux tournés vers la Russie et on connaît la suite.
Il ne faisait aucun doute que la Luftwaffe aurait tenté une nouvelle fois de soumettre l'Angleterre si l'armée russe s'était effondrée dans les deux mois. C'est ce que pensaient les Allemands et aussi la plupart des Anglais.


 

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Mar 2012, 20:35

On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs ! Si la Luftwaffe n'avait pas l'air de s'employer à fond et la Wehrmacht de préparer un débarquement, autant téléphoner à Staline la date de Barbarossa ! Sa stratégie oblige Hitler et à perdre des pilotes, et à apparaître comme un vaincu momentané, qui en 1941 pourrait bien revenir à la charge ou encore assaillir l'Angleterre en Méditerranée, à l'abri de son pacte avec l'URSS et sans songer à l'envahir.

Il ne faisait aucun doute que la Luftwaffe aurait tenté une nouvelle fois de soumettre l'Angleterre si l'armée russe s'était effondrée dans les deux mois. C'est ce que pensaient les Allemands et aussi la plupart des Anglais.
eh bien pour ma part j'en doute ! Il aurait pour le moins tenté d'abord une nouvelle offensive de paix, en espérant que la classe dirigeante britannique serait reconnaissante au pourfendeur du communisme.

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 17 Mar 2012, 20:54

Il est un fait évident, c'est qu'Hitler s'est cassé le bec sur l'Angleterre et que cela a représenté pour lui le début de la débâcle ...

On doit beaucoup aux Anglais qui ont tenu bon, ne se sont jamais laissé "endormir" par les sirènes Hitleriennes. Hitler tenait plus que tout à "posséder" toute l’Europe, L'Angleterre était une étape dans sa stratégie d'invasion, malheureusement (ou heureusement pour nous) cette étape s'est transformée en échec !
Je suis assez d'accord avec la première partie du message de François, Hitler était un Grand Stratège et il n'a pas hésité à envoyer ses pilotes à une mort assurée au dessus de l'Angleterre.

INFO : Vous pouvez participer à ce débat jusqu'à demain Dimanche 18 Mars à 21H00, car, comme on vous l'a précisé, et c'est Nouveau, dorénavant les débats Mensuels se déroulent sur un Week End Complet du Vendredi soir 21H au Dimanche Soir 21H

Au plaisir de vous lire
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« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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