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DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de norodom  Nouveau message 18 Mar 2012, 16:11

@ Yvonnick
<< Convaincu, ou de mèche avec ? Hitler voulait-il réellement liquider l'armée britannique ?
Cette succession de soit-disant "erreurs" n'est-elle pas un indice de la volonté d'Hitler de ménager la Grande-Bretagne?>>

Ces trois questions me rappellent les débats sur les raisons de l'arrêt des panzers devant Dunkerque, l'énigmatique "Haltbefehl" qui a soulevé tant de passions.

En bref:
Hitler avait dû trancher sur une divergeance dans les ordres donnés par von Brauchitsch et von Rundstedt et s'appuyant sur l'avis de ce dernier, avait ordonné l'arrêt...
Göring, qui était dans les bons papiers d'Hitler avait proposé de laisser la Luftwaffe liquider le CEB, ce que Hitler a accepté.
En face, Les Hurricanes intervenant sans cesse causèrent beaucoup de pertes en avions et en pilotes allemands. Ce harcèlement opiniâtre fût la cause des imprécisions dans les lâchers sur les objectifs...
Un très grand nombre de bombes allemandes, n'atteignant pas leur objectif, s'incrustèrent dans le sol de consitance meuble, sans exploser.
Ce n'est pas exagéré d'écrire que les Hurricanes furent les artisans de l'échec, tout relatif, mais échec quand-même de l'option Göring.
Pour ce qui est de la volonté d'Hitler de liquider l'armée britannique... avant, pendant et après Dunkerque... pour moi, aucun doute ne subsiste!


 

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de norodom  Nouveau message 18 Mar 2012, 16:44

@ Marc_91

Me basant sur le récit de Denis Richards que j'ai cité plus haut, je livre quelques chiffres sur l'évolution des effectifs de la chasse anglaise entre le 4 juin 1940, au lendemain de Dunkerque et le 11 août veille du début de la grande bataille:
Le 4 juin = 446 chasseurs monomoteurs modernes (Hurricane et Spitfire) et 36 appareils en réserve.
Le 11 août = 704 chasseurs modernes et 289 en réserve.
J'ai retenu ces chiffres qui sont les équivalents d'autres nombreuses sources (le tri n'a pas été laborieux)
On peut constater qu'au cours des dix semaines qui ont suivi l'évacuation de Dunkerque, les effectifs ont doublé, celà grâce à lord Beaverbrook, nouveau ministre britannique de la production aérienne.


 

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 18 Mar 2012, 18:07

Bonjour,

Petit extrait d'une "histoire de la Seconde guerre mondiale" édité en 46:

"L'Allemagne hésite encore. Hitler grisé et visionnaire, prononce un grand discours où il est le seul à voir une offre de paix à l'Angleterre. Par une inconséquence qu'on n'a pas assez remarqué, loin de suivre une ligne politique stable, il n'a cessé de chercher simultanément, le concours de la Russie, de la Grande Bretagne, de la France, et même des Etats unis. Il a toujours voulu se vendre. Il n'a jamais trouvé preneur. Plus ses armes étaient fortes, plus sa diplomatie était faible...." sic

Dans son discours au Reichstag du 19 juillet il adresse un ultimatum aux britanniques: la paix ou l'anéantissement. Londres devra choisir entre le sort de Varsovie ou celui de Paris... Rien qui marque un désir de ménagement.

Hitler a loupé le ferry parce qu'il a sous-estimé la ténacité et l'efficacité anglaise.
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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Mar 2012, 18:40

Tri martolod a écrit:Bonjour,

Petit extrait d'une "histoire de la Seconde guerre mondiale" édité en 46:

"L'Allemagne hésite encore. Hitler grisé et visionnaire, prononce un grand discours où il est le seul à voir une offre de paix à l'Angleterre. Par une inconséquence qu'on n'a pas assez remarqué, loin de suivre une ligne politique stable, il n'a cessé de chercher simultanément, le concours de la Russie, de la Grande Bretagne, de la France, et même des Etats unis. Il a toujours voulu se vendre. Il n'a jamais trouvé preneur. Plus ses armes étaient fortes, plus sa diplomatie était faible...." sic

Dans son discours au Reichstag du 19 juillet il adresse un ultimatum aux britanniques: la paix ou l'anéantissement. Londres devra choisir entre le sort de Varsovie ou celui de Paris... Rien qui marque un désir de ménagement.

Hitler a loupé le ferry parce qu'il a sous-estimé la ténacité et l'efficacité anglaise.


Si tu entreprends de citer les livres qui depuis 1945 ont affirmé que Hitler avait vraiment voulu envahir l'Angleterre, tu n'es pas au bout de tes peines !

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 18 Mar 2012, 19:28

Marc_91 a écrit:Quelques éléments :

Dans le HS N°47 du Fana de l'aviation consacré à Goering, Patrick Facon rapporte que Goering aurait répondu à Jeschonnek dans les jours suivant l'armistice français que "Si les allemands continueraient à se battre même après la destruction possible de Berlin, les britanniques feraient sans doute de même après celle de Londre."

Plus que la chaine de radars, c'est l'organisation exemplaire et révolutionnaire mis en place par Dowding de la chaine d'observation et de commandement qui permit la victoire de la RAF.
La RAF d'Août 1940 ne disposait que de 600 chasseurs pour tout le territoire britannique, soit moins que l'Armée de l'Air Francçaise et la British Expeditionnary Force en Mai 1940, tandis que la Luftwaffe avait déjà recomplété ses effectifs avec les nouveaux pilotes formés et les équipages faits prisonniers en France qui venaient d'être libérés.
La différence se fit dans le déroulement de la bataille :
- les pilotes français s'épuisaient en patrouilles, et la plus grande partie des décollages sur alerte n'aboutissaient pas à une interception,
- les pilotes anglais ne décollaient qu'à coup sur, et étaient guidés par radio jusqu'à ce qu'ils voient les avions allemands ...

Cette "optimisation" de son potentiel permit à Dowding d'économiser ses pilotes, à la fois leur nombre et leurs forces (une heure à haute altitude est aussi fatiguante pour l'organisme qu'une semaine de travail physique intensif). Elle permit aussi de réduire les accidents, qui constituent dans toutes les armées aériennes de cette époque un bon tiers des pertes en appareil lors d'une bataille (plus de 1.100 appareils de la LW ont été perdus pendant la bataille de France, contre 6 à 800 selon le fait de l'ennemi, selon le HS N°9 du Fana).
Enfin, une des principales raisons de la perte d'avions par notre Armée de l'Air en Mai-Juin 1940 était la destruction des avions incapables de prendre l'air devant l'avancée de l'ennemi, chose que les anglais n'avaient pas à redouter ...


Autre facteur non négligeable, Marc, c'est que les Anglais pouvaient récupérer leurs pilotes abattus puisqu'ils l'étaient pour la plupart en territoire britannique. Chez les Allemands, un équipage abattu se retrouvait presque à coup sûr du côté des pertes.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de norodom  Nouveau message 18 Mar 2012, 19:38

En marge de la Bataille d'Angleterre qui fut livrée dans les airs, il convient de dédier quelques lignes à la souffrance et à l'héroïsme des civils et plus particulièrement aux Londoniens qui firent connaissance avec le "Blitz" lorsque le 7 septembre 1940, deux cent cinquante bombardiers allemands bombardèrent la capitale.

Jusqu'au 13 novembre , Londres ne connut qu'une seule nuit sans raid allemand. Puis après le 14 novembre, d'autres villes telles Coventry, Southampton, Birmingham, Liverpool, Bristol, Plymouth, Portsmouth, Cardiff, Swansea, Belfast, Glasgow et quelques autres connurent les horreurs du "Blitz".

La technique de bombardement était souvent la même.... une première vague déversait des bombes incendiaires et une seconde des bombes explosives qui avaient pour but d'aggraver la panique. Outre les immenses destructions d'habitations, les pertes civiles en morts et blessés furent colossales.
Donc, souffrance évidente mais aussi héroïsme exemplaire car la population fit courageusement front au désastre et au fil des jours parvint à étoffer tous ses dispositifs de protection.

Une véritable bataille d'astuce fut livrée à l'ennemi et trois éléments majeurs comptèrent pour beaucoup dans ces dispositifs:
Le perfectionnement du radar qui se révéla précieux pour la DCA...
Le brouillage de la fréquence des émissions de repérage des Allemands...
La création de faux aérodromes et de faux incendies...

Dans le contexte global de cette Bataille d'Angleterre, le "Blitz" de nuit resta indécis. Mais la bataille qui fut livrée de jour a été un des tournants de la guerre.
1000 pilotes de la chasse britannique, dont 400 moururent au combat, supportèrent le poids de cette bataille. C'est le prix de leur sacrifice qui a contribué à sauver le monde.


 

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Mar 2012, 05:16

norodom a écrit:1000 pilotes de la chasse britannique, dont 400 moururent au combat, supportèrent le poids de cette bataille. C'est le prix de leur sacrifice qui a contribué à sauver le monde.


Le sauver de quoi au juste ?
Churchill prononce sa fameuse phrase sur le très petit nombre qui en a sauvé un très grand le 20 août, soit en pleine attaque contre les objectifs MILITAIRES.
Hitler passe le 7 septembre au Blitz contre les civils. Changement complet de décor. Il est clair dès ce moment que, s'il a eu un jour l'envie d'envahir l'Angleterre, il ne l'a plus du tout. Mais cela suffit aussi à démontrer qu'il ne l'a jamais eue.

Le bombardement aérien est l'équivalent de la "préparation d'artillerie" avant les offensives de 14-18. Quant il commençait, chaque fantassin des unités concernées savait qu'il aurait à marcher quelques heures après. Ici, rien de rien de rien. Pas un soldat embarqué, pas un navire prêt à appareiller.

Donc ce que les pilotes ont sauvé, et qui n'est pas rien, c'est le pouvoir de Churchill. Ils ont augmenté son prestige et son autorité. Mais ils n'ont nullement préservé leur île d'une invasion.

Et cette manche n'était que le début d'une année très difficile, apocalyptique, entre les deux 22 juin.

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de norodom  Nouveau message 19 Mar 2012, 17:16

François Delpla... Bonjour,

J'ai donc écrit:
<<1000 pilotes de la chasse britannique, dont 400 moururent au combat, supportèrent le poids de cette bataille. C'est le prix de leur sacrifice qui a contribué à sauver le monde.>>

et vous posez la question:
<<Le sauver de quoi au juste ?>>

La première réponse qui vient à l'esprit, c'est que par leur sacrifice, ces héros firent plus que sauver l'Angleterre. Le répit qu'obtint celle-ci permit de s'assurer le concours majeur des USA et de la Russie et de rendre possible la victoire finale qui libéra l'Europe de la terreur nazie.
Si l'Angleterre avait été mise totalement hors combat, il n'y aurait pas eu de 6 juin 1944.
Ce 6 juin 1944 auquel participèrent outre les Américains, d'autres hommes d'outre-atlantique, empreints de l'exemple des hommes qui ont sauvé le Royaume-Uni... je pense bien sûr aux Canadiens qui sont venus nombreux mais qui hélas! ne sont pas tous repartis.

Autre cas de catastrophe:
Imaginons que l'Allemagne ait eu le temps d'utiliser des ogives nucléaires à bord de ses V1 et V2 !...

Pour le reste, j'ai compris que je ne ferai pas varier d'un iota votre idée sur les intentions d'Hitler... quoique... je vous cite:
<<s'il a eu un jour l'envie d'envahir l'Angleterre, il ne l'a plus du tout>>
Alors... doute?... ou incertitude?
Et vous ajoutez <<Mais cela suffit aussi à démontrer qu'il ne l'a jamais eue>>
C'est l'intensification du "Blitz" qui en fait la démonstration?

François... il faut quand-même avoir à l'esprit que Hitler ne pouvait imaginer l'invasion de l'Angleterre par les mêmes moyens qu'il avait utilisés jusque là... la BlitzKrieg !.
L'Angleterre est une ile et la Manche n'est ni un fossé, ni un canal...
Mais, s'il avait anéanti par les seuls moyens aériens tous les points stratégiques, le contrôle des principales infrastructures par des troupes aéroportées aurait été possible en prélude à une invasion par mer.
Ce pouvait-être le schéma d'un projet... mais il y a eu l'opiniâtre résistance des Britanniques et puis... l'erreur de courir deux lièvres à la fois.

Cordialement,
Roger


 

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Mar 2012, 18:12

norodom a écrit:Mais, s'il avait anéanti par les seuls moyens aériens tous les points stratégiques, le contrôle des principales infrastructures par des troupes aéroportées aurait été possible en prélude à une invasion par mer.
Ce pouvait-être le schéma d'un projet... mais il y a eu l'opiniâtre résistance des Britanniques et puis... l'erreur de courir deux lièvres à la fois.



c'est ce qu'au risque d'être pris pour un fou je démens !

L'option "occupation des îles Britanniques" n'en était pas une, puisqu'elle aurait tourné le dos à toute l'idéologie et à toute la pédagogie nazies, sans pour autant garantir le résultat, c'est-à-dire la paix avec le Commonwealth et la résignation des Etats-Unis à l'émergence, sur l'Atlantique, d'un rival germanique aux dents longues.

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de norodom  Nouveau message 19 Mar 2012, 22:42

@ François Delpla:
<< c'est ce qu'au risque d'être pris pour un fou je démens ! >>

Si c'est le cas, alors il en existe probablement d'autres?

Ce qui contribue au "charme" de l'Histoire, c'est que dans sa vision il s'en trouve parfois qui ont des idées folles...

Plus sérieusement François, j'aurais la curiosité de connaître des auteurs de thèses qui s'apparentent aux votres, friand que je serais d'en faire une synthèse.


 

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