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DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 17 Mar 2012, 21:13

La Bataille d'Angleterre c'est le courage des pilotes de la RAF au service d'une politique de haut vol.

L'aigle s'est trop approché de super-bouledogue.

L'idée que les anglais pensaient qu'après l'effondrement de l'URSS, Hitler se retournerait vers l'Angleterre explique peut-être l'empressement de Churchill à aider les Soviétiques afin de se préserver.
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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de norodom  Nouveau message 17 Mar 2012, 21:58

Je suis tout à fait hostile à la thèse selon laquelle Hitler voulait faire intervenir "les sirènes Hitleriennes" pour séduire les Anglais... je n'ai pas oublié entre autres récits, celui de Denis Richards que j'ai lu il y a 44 ans... l'auteur a servi dans la RAF au cours de la période qui nous intéresse, puis il fut affecté au ministère de l'Air de 1942 à 1946.

Je n'enchaîne donc pas sur cette thèse et je pose seulement deux questions:
Depuis le début de la guerre, l'Angleterre s'attendait à une grande offensive aérienne allemande. Des milliers de femmes et d'enfants avaient été évacués des grandes villes. La menace de l'emploi des gaz avait été envisagée , des milliers de lits avaient été réservés dans les hôpitaux et des abris individuels amovibles avaient été distribués.

Parallèlement l'ennemi avait réussi à placer des mines dans les ports écossais et les convois de la côte Est étaient la proie et les victimes de raids.
Par la suite, par crainte de représailles, les Anglais s'étaient abstenus d'effectuer des bombardements sur le territoire allemand.

Assistions-nous aux prémices d'un affrontement musclé entre les deux puissances?

Si l'objectif majeur de Hitler était au bout du compte de vaincre les Soviétiques, aurait-il pris le moindre risque d'affaiblir son potentiel en matériel et en hommes dans les airs?
Cette derniere initiative n'était-elle pas contraire à la logique?

Alors, en conclusion, volonté de mettre l'Angleterre à genoux?...certes... pas de la ménager!


 

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 17 Mar 2012, 22:23

Si l'on considère que AH avait compris que Churchill et les britanniques seraient finalement sa croix et non un allié pour lutter contre le bolchévisme, il n'avait pas d'autre choix que de mettre le paquet et de faire rapidement plier les britanniques. Le pire c'est qu'il en avait les moyens et qu'il a bien failli y arriver...

La volonté d'AH de réduire l'URSS en esclavage avant l'hiver l'aurait-il poussé à commettre une erreur qui lui sera fatale??
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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de norodom  Nouveau message 17 Mar 2012, 22:57

@ Tri martolod

Je réponds à votre première question:

"Si l'on considère que AH avait compris que Churchill et les britanniques seraient finalement sa croix et non un allié pour lutter contre le bolchévisme, il n'avait pas d'autre choix que de mettre le paquet et de faire rapidement plier les britanniques. Le pire c'est qu'il en avait les moyens et qu'il a bien failli y arriver..."

Non! les moyens dont disposait Hitler n'étaient pas suffisants.
Je l'ai écrit plus haut << la configuration de la Luftwaffe n'était pas idéale pour se livrer à une opération d'envergure comme l'aurait voulu Hitler >>

Et puis Goering a commis une deuxième erreur, c'est de sous-estimer la puissance de la RAF.
J'écris "une deuxième erreur" car il en avait commis préalablement une autre de même nature lorsqu'au moment du repli du Corps expéditionnaire britannique à Dunkerque, il avait convaincu Hitler qu'il pouvait laisser à la Luftwaffe la mission de liquider à elle seule le reste des forces alliées lors de leur repli par mer.

Bonne nuit à tous,
Roger


 

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 17 Mar 2012, 23:36

Comment Hitler peut croire que la RAF est si puissante? Il a le double d'avions et des pilotes expérimentés dopés par la facile victoire contre la France.
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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de brehon  Nouveau message 18 Mar 2012, 00:06

Bonsoir,
norodom a écrit:Et puis Goering a commis une deuxième erreur, c'est de sous-estimer la puissance de la RAF.
J'écris "une deuxième erreur" car il en avait commis préalablement une autre de même nature lorsqu'au moment du repli du Corps expéditionnaire britannique à Dunkerque, il avait convaincu Hitler qu'il pouvait laisser à la Luftwaffe la mission de liquider à elle seule le reste des forces alliées lors de leur repli par mer.
Convaincu, ou de mèche avec ? Hitler voulait-il réellement liquider l'armée britannique ?
Cette succession de soit-disant "erreurs" n'est-elle pas un indice de la volonté d'Hitler de ménager la Grande-Bretagne?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Mar 2012, 08:12

Je crois que là encore il ne faut pas sous-estimer Churchill, et que Hitler le fait moins que tout autre, du moins à partir du moment où il le trouve vraiment en travers de son chemin, c'est-à-dire de la mi-mai 40. C'est un tel exploit, d'entraver la marche triomphale de l'Allemagne à cette date en maintenant l'état de guerre, que Hitler situe là SON ennemi, juif comme il se doit, et n'en démordra plus jamais.

La catastrophe est d'autant plus absolue que l'Allemagne, je crois que nous en sommes tous d'accord, ne s'est pas préparée pour une longue guerre d'attrition. Ce n'était pas une erreur, pas plus que de ménager dans les années 30 la puissance navale anglaise en n'augmentant que modérément l'allemande : c'était une voie de passage obligée. Pour en finir définitivement avec l'ordre versaillais, rien d'autre à faire qu'une série de guerres courtes, avant peut-être d'en faire une longue contre la seule URSS si Staline refuse de céder son empire par petits bouts. Une guerre qui ne se conçoit que si, dans le dos de l'Allemagne, les puissances occidentales sont complices ou solidement résignées.

Cela n'aurait donc strictement aucun sens, pour Hitler, de taper de toutes ses forces sur l'Angleterre. Même l'occupation intégrale des îles Britanniques ne signifierait pas à coup sûr la chute de Churchill et la paix. Il le répète dans ses discours depuis le 4 juin et il a l'air de faire avaler cela aux Communes comme aux Dominions.

La seule stratégie possible à l'égard du Commonwealth est donc celle que Hitler pratique d'évidence entre les deux 22 juin (40 et 41) : menacer surtout, taper un peu et par à-coups, faire peu à peu comprendre que sa vocation est à l'est et que les classes dirigeantes britanniques sont traîtresses à elles-mêmes en ne subventionnant pas le gladiateur qui va les débarrasser du cauchemar qui les hante depuis 1917.

Il y aurait une alternative et une seule : se rapprocher plus encore de Staline en un mariage de raison présenté comme définitif, et défier le monde à partir d'un bloc "révolutionnaire" national-socialiste-communiste. Bof ! Ce serait tournebouler les cerveaux de la jeunesse allemande, si bien formés à l'anticommunisme, à l'antislavisme et à l'infaillibilité d'un Führer que la Providence semblait faire voler de succès en succès, pour un profit bien aléatoire, le bloc anglo-saxon, renforcé des colonies françaises infailliblement dissidentes, ayant tout son temps pour assiéger cet empire continental privé de mers et de commerce.

Ce qui tranche en définitive c'est la folie hitlérienne : il a un pacte avec la Providence pour établir enfin la primauté mondiale de la race aryenne, cela a failli marcher, cela doit finir par marcher, un replâtrage de la mission en s'alliant avec des inférieurs contre une partie des supérieurs porterait, au contraire, malheur.

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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 18 Mar 2012, 08:28

Quelques images des préparatifs de Seelowe:

http://www.ecpad.fr/les-debarquements-d ... mondiale-2
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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 18 Mar 2012, 09:17

Quelques éléments :

Dans le HS N°47 du Fana de l'aviation consacré à Goering, Patrick Facon rapporte que Goering aurait répondu à Jeschonnek dans les jours suivant l'armistice français que "Si les allemands continueraient à se battre même après la destruction possible de Berlin, les britanniques feraient sans doute de même après celle de Londre."

Plus que la chaine de radars, c'est l'organisation exemplaire et révolutionnaire mis en place par Dowding de la chaine d'observation et de commandement qui permit la victoire de la RAF.
La RAF d'Août 1940 ne disposait que de 600 chasseurs pour tout le territoire britannique, soit moins que l'Armée de l'Air Francçaise et la British Expeditionnary Force en Mai 1940, tandis que la Luftwaffe avait déjà recomplété ses effectifs avec les nouveaux pilotes formés et les équipages faits prisonniers en France qui venaient d'être libérés.
La différence se fit dans le déroulement de la bataille :
- les pilotes français s'épuisaient en patrouilles, et la plus grande partie des décollages sur alerte n'aboutissaient pas à une interception,
- les pilotes anglais ne décollaient qu'à coup sur, et étaient guidés par radio jusqu'à ce qu'ils voient les avions allemands ...

Cette "optimisation" de son potentiel permit à Dowding d'économiser ses pilotes, à la fois leur nombre et leurs forces (une heure à haute altitude est aussi fatiguante pour l'organisme qu'une semaine de travail physique intensif). Elle permit aussi de réduire les accidents, qui constituent dans toutes les armées aériennes de cette époque un bon tiers des pertes en appareil lors d'une bataille (plus de 1.100 appareils de la LW ont été perdus pendant la bataille de France, contre 6 à 800 selon le fait de l'ennemi, selon le HS N°9 du Fana).
Enfin, une des principales raisons de la perte d'avions par notre Armée de l'Air en Mai-Juin 1940 était la destruction des avions incapables de prendre l'air devant l'avancée de l'ennemi, chose que les anglais n'avaient pas à redouter ...
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Re: DEBAT DU MOIS DE MARS : Le temps des incertitudes

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 18 Mar 2012, 13:12

A noter également que pendant ce temps, la diplomatie allemande n'est pas inactive à l'Est ... Les succès :
- La Bulgarie récupérera grace à l'Allemagne en Septembre 1940 une partie de la Sobroujda, et adhérera au pacte tripartite le 1er mars 1941,
- La Hongrie intègrera l'Axe le mois suivant ...

Mais aussi :
- Le soutien à Ion Antonescu en Roumanie, qui fera que celle-ci ralliera l'Axe après Barbarossa,
- L'alliance avec le 1er ministre Irakien Rachid Ali al-Gaylani en 1940, qui sera renvoyé mais tentera de reprendre le pouvoir le 1er Avril 1941,
- La tentative d'alliance du Shah sd'Iran Rezah Khan Palavi, qui ne sera contraint qu'en 1941 par l'Angleterre et les USA à rallier les alliés,
- Les tentatives de déstabilisation du monde musulman au Moyen-Orient,
- les rapprochements avec la Turquie, l'ancien allié de la Grande Guerre ...

Bref, toutes ses manoeuvres permettent à Hitler de pouvoir compter, lors de l'attaque de l'URSS, avec des alliances au Sud de l'Europe, même si elles échouent en Asie, essentiellement grace de Churchill, qui au Printemps 1940 préférera dégarnir ses troupes en Lybie que de risquer de perdre le moyen-orient, et de voir menacer les réserves pétrolières de Staline ...
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