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La bataille de France. Mai - Juin 1940.

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de mark135  Nouveau message 21 Jan 2012, 19:05

François Delpla, nous dit bien sûr que si, en quoi ? :shock:
En divisions ?
En DCA ?
En Anti-chars ?
En Avions ?
En fusils, celui qui est utilisé en grande quantité en 40 est le Lebel avec sa cartouche et calibre obsolète ?
En 1918 l'armée anglaise était au grand complet en France, ce n'est pas le cas en 40
Il y également 1 million de soldats US que la France a en partie équipés et l'Italie est au côté des alliés.
Ou est la supériorité française en 1940 ? même pas sur le papier. :roll:

cdlt* ;)
Dernière édition par mark135 le 21 Jan 2012, 19:07, édité 2 fois.


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 21 Jan 2012, 19:05

JARDIN DAVID a écrit:Une armée française de 40 "que" statique ? Il y a pourtant l'exemple de Narvik, sauf erreur.


Narvik n'est que la projection d'un corps expéditionnaire chargé d'objectifs limités. La mission n'était pas de mener une offensive de grand style et de conquérir la Norvège.
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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Jan 2012, 19:42

Avec Narvik, je tente (sans résultats on dirait) de trouver une action offensive menée par le GQG .... Ici, en prime, une projection des forces.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Jan 2012, 19:56

j'ai seulement relevé une erreur consistant à dire qu'en 1940 la France n'avait pas des milliers de chars ni (avec l'Angleterre) d'avions.

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de mark135  Nouveau message 21 Jan 2012, 21:26

Oui François si tu veux, mais comme les Anglais les ont mis sur le territoire français au compte-goutte, pour nous aucun effet, pour eux si
dans la bataille d'Angleterre qui a suivi.

cdlt*


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 21 Jan 2012, 22:12

domlecar a écrit:
tagnon a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Concentration de blindés laquelle avait été signalé par une reconnaissance aérienne, mais à laquelle le GQG français n'a jamais cru ou faint de ne pas y croire.
J'ignorais tout de cet épisode. Peux-tu Prosper me communiquer tes sources ?
Dans ICARE N°57 page 73. Un équipage du GR II/33 pilote Lt Gavoille, observateur cpt Andréva, mitrailleur sgt-chef Antoine a aperçu la colonne tous feux allumés dans la nuit du 11 au 12 mai.
Le 12 mai un vol de confirmation est fait par l'équipage Lt Chéry (observateur et officier des chars) adj Favret pilote et sgt Escavé mitrailleur. Ils rapportent une grande quantité de chars se dirigeant vers la Meuse de Givet à Sedan.

Grand merci Domlecar. Et bravo Prosper.

Amitiés,

Alain.


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de norodom  Nouveau message 21 Jan 2012, 22:16

Bonsoir,

Pas facile de débarquer au bout de 10 pages d'échanges...
Je m'étais jusque là limité à un rôle d'observateur, et voilà que j'ai trouvé ce débat passionnant
Alors, l'appétit venant en mangeant et pétri de l'idée que les absents ont toujours tort, je me lance...

Sur l'ensemble des échanges, il y a deux questions qui apparaissent:
La principale, qui se posait au soir du 9 mai 1940, c'est bien évidemment comment contrer l'invasion allemande du lendemain.
La deuxième porte sur la nécessité d'anticiper et de trouver les moyens de le faire...

J'approuve tout à fait le contenu des trois citations de "dynamo" que j'ai relevées au passage:
<< pour porter un coup à l'Allemagne il faut occuper au minimum la Rhur...>>
<<.....je pense que cela dépassait les capacités de l'armée française de 1939>>
<< mener une offensive en Allemagne en 39, n'aurait en rien fait relâcher la pression sur la Pologne dont le sort était, quoiqu'il arrive, scellé par le pacte Ribbentrop/Molotov. >>

J'ajoute à ces vérités qu'en 1939 l'armée française n'était pas prête à affronter la force mécanique que les allemands avaient mis au point bien avant nous et dont ils ont fait la démonstration lors de la guerre-éclair en Pologne....

Et je reviens au 9 mai 1940 par une citation de JARDIN DAVID:
<< Un facteur important à mes yeux: l'Armée Française n'a pas du tout utilisé la période septembre 1939-mai 1940 pour s'entraîner "au combat réel". >>
C'est là l'éclatante explication de la défaite... dès que le monde abassourdi a découvert l'extraordinaire efficacité de la guerre-éclair, il aurait fallu avoir le temps de réformer toutes nos conceptions tactiques pour envisager la moindre entreprise.

J'avais, il y a plus d'une quarantaine d'années, relevé ce passage dans un numéro du magazine Historia:

"L'Amérique, médusée et encore passive, assiste à cette ruée de la Wehrmacht sur les pays alliés _ l'isolationnisme compte encore de nombreux défenseurs aux Etats-Unis et les nazis conservent des amis puissants à Washington. Au cours des semaines suivantes, les Allemands vont envahir la plupart des pays neutres, qui perdront leur indépendance."

Celà démontre l'évidence qu'il ne fallait guère espérer en 1940, un appui venant des USA.

J'en viens maintenant à un résumé sur les forces en présence lors de ce 10 mai 1940:
2.350.000 Allemands soutenus par 2.700 chars et appuyés par 3.200 avions.
En face... 2.000.000 de Français, 237.000 Britanniques, 375.000 Belges et 250.000 Hollandais, le tout disposant de 3.000 chars et de 1.700 avions.
Entre ces deux camps il y avait deux concepts diamétralement opposés de la guerre terrestre.

Je suis en possession de plusieurs documents (à remettre en ordre) qui concernent, des deux côtés, les effectifs et les matériels des forces terrestres et aériennes, les schémas d'organisation des armées en présence ainsi qu'une représentation schématique des positions occupées au 10 mai 1940.
Il existe plusieurs documentations sur ces sujets, mais le cas échéant s'il s'en trouvaient qui fassent défaut pour une analyse sur ce forum, on pourra toujours y remédier.

Cordialement,
Roger


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 21 Jan 2012, 22:29

mark135 a écrit:Il s'est passé la même chose en 1870 les Allemands ont mobilisé deux fois plus de troupes que les français, et à l'époque il n'y avait ni char, ni avion pour faire la différence, le parallèle est troublant et pourtant presque identique dans la rapidité et la conclusion. La guerre de 70 a duré 6 mois, l'offensive de 40, six semaines ? Les deux sont assez comparables dans les erreurs du Haut Commandement et l'impréparation des forces armées, alors on improvise, mais ça ne marche pas, même avec les armes américaines obsolètes de la guerre de sécession et les multiples calibres et munitions qui ne correspondent pas toujours aux armes.


Le parallèle a ses limites. La guerre de 70 comporte deux phases : celle contre les armées impériales, puis contre le "gouvernement de Défense Nationale". La campagne de 40 ressemble à celle d'août 1870. Sauf que nos généraux sont en avance d'une guerre du point de vue tactique en 1870. Là où le bât blesse, c'est qu'ils n'ont aucun talent stratégique. Le pauvre Napoléon III aurait fait mieux s'il n'avait été complètement abruti par l'opium, nécessaire pour calmer ses douleurs terribles dues à la maladie de la pierre... A la place de Bazaine (pire que Gamelin), un général médiocre aurait écrasé l'avant-garde allemande aventurée sur la rive gauche de la moselle, le 16 août 1870, à Rezonville. Même chose encore à Saint-Privat, le 18 août. Vaincre ce jour-là aurait modifié de fond en comble la campagne...

La deuxième phase est un sursaut pour l'honneur. Mais on n'improvise pas des armées en quelques semaines ! Et là, c'est vrai, l'armement est disparate, alors que les Prussiens utilisent les chassepots tombés entre leurs mains : jusqu'à 220 000 ! La nouveauté, c'est qu'on se bat comme en 1814, et comme on le fera encore en 1914 ! Par des charges à la baïonnette vouées à l'insuccès ! Les Allemands appliquent les leçons du mois d'août : ils se retranchent et attendent nos conscrits sur de bonnes positions, ce qui se traduit par des hécatombes...


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 21 Jan 2012, 22:31

Au départ l'ensemble terrestre des forces alliées vaut l'ensemble allemand seulement la disposition est un handicap.Si Gamelin ne veut pas perdre d'emblée les 10 divisions hollandaises et la grosse vingtaine de divisions belges (forces sur lesquelles il n'a aucun pouvoir de positionnement) il est obligé au grand écart ce qui le rend extrêmement vulnérable.Sans ces divisions il devient inférieur en forces totales....En théorie sa manoeuvre se justifie sauf qu'il ne lui reste aucune armée en réserve..... Et ce sera la supériorité aérienne allemande incontestable dès le départ qui créera les conditions de rupture . Cette dernière sera faite par l'infanterie et les pionniers qui traverseront la Meuse ,permettant par leur action le franchissement des chars .Les blindés à l'instar de la cavalerie de jadis sonneront l'hallali final et exploiteront à vitesse maximale,ne laissant aucune chance de rétablissement aux alliés....Le sort de toute la campagne était scellé en deux jours de combats,dès lors la parité des forces terrestres allait chaque jour disparaître davantage......

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 21 Jan 2012, 22:52

Je ne crois pas. Il y a eu des perspectives de redressement. Sur la Somme, en réfléchissant en stratège, Weygand pouvait rameuter au moins huit divisions encore immobilisées derrière la ligne Maginot. Mais quand on ne croit plus en la victoire, on renonce à l'audace...


 

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