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La bataille de France. Mai - Juin 1940.

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 20 Jan 2012, 22:26

dynamo a écrit:
Jumbo a écrit:Alors attaquons le Haltbefehl qui a permis l'évacuation d'un nombre inespéré de soldats britaniques et français de Dunkerque...
Oui, c'est le jour où Hitler perd la seconde guerre mondiale.

Eh bien tu n'y vas pas avec le dos de la cuillre Patrick... D'autres disent qu'il l'a perdue en hiver 42 à Stalingrad :roll:
Différentes théorie circulent
arrêt pour que les panzers se refassent une santé...
donner une chance à l'Angleterre de négocier quelque chose
ne pas humilier l'Angleterre
......??
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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 20 Jan 2012, 22:28

dynamo a écrit:je pense que les SR alliés et allemands avaient parfaitement faits leur travail. Des 2 cotés ils savaient à quelques régiments prés les forces, faiblesses, armement des adversaires respectifs.
C'est l'exploitation de ces renseignements qui a été quasi nulle par le GQG.

D'accord.

Mais qu'est-ce qu'une info précise si elle n'est pas transmise, ou mal interprétée ? Cette question a surgi en s'interrogeant sur ce que pensaient l'OKH des intentions françaises, et de l'adoption ou non par la France de la doctrine blindée de Guderian et Rommel, et aussi en évocant la détection aérienne des colonnes allemandes. Le renseignement, ce n'est pas uniquement recueillir des observations, c'est en faire bon usage. Et en 1940, celà n'a pas été le cas, ni d'un côté ni de l'autre.

Un autre indice d'ailleurs, à charge cette fois des allemands: la réticence de leurs chefs militaires à se lancer dans la campagne de France, qu'ils avaient grand'peur de perdre. Eux aussi étaient mal informés - je parle du sommet, pas des espions.

Et quant aux régiments, dispositifs et armement, ce qui était connu n'était pas si précus que ça: après le bombardement du Schoenenbourg par la Grosse Bertha, les artilleurs de l'ouvrage pensaient que les 420 qui leur arrivaient dessus étaient de l'ALVF. Ils auraient du/pu savoir qu'en Alsace-Lorraine le plus gros calibre sur VF était le 280. Voilà encore un exemple de renseignement limité.

Alain.


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 20 Jan 2012, 22:30

c'est un temps mort accordé aux anglais, le temps d'une négociation, pour un accord de paix laissant à AH le loisir d'exécuter son programme rendu publique dans mein kampf.
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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 20 Jan 2012, 22:33

Parallèlement au Haltbefehl on peut évoquer la "drôle de guerre". Que se passe t-il pendant cette période si particulière. On négocie, on espionne, on discute en coulisse, on fait des incursions éphémères, on s'observe, on provoque...??
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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 20 Jan 2012, 22:34

Bonsoir. Je pense que De Gaulle n'est pas la panacée statégique pour deux raisons: tout d'abord, il néglige complètement la troisième dimension (au point qu'il lui faudra l'intervention de Muselier à Londres pour créer les FAFL), ensuite, dans sa théorie, il fait intervenir les blindés sans appui d'infanterie portée, ce qui lui aurait posé de sacrés problèmes. Son intervention est autant politique que militaire, et c'est là qu'il est le meilleur des officiers français, pour les chars, des gens comme Delestraint par exemple sont peut-être meilleurs que lui. Par contre, dans ses interventions sur le front, réussir ce qu'il a fait avec une unité en cours de création (donc incomplète, et sans entrainement en tant qu'unité) chapeau, il fallait le faire.
A propos du renseignement, je serai tenté de dire que c'est un mal français, ou peut-être une volonté délibérée, mais quand on répond à l'officier qui a vu la percée dans les Ardennes qu'il ne sait pas de quoi il parle, ce n'est pas la première fois (ni la dernière) que cela arrive.
Quand aux politiques, il ne faut pas oublier le "coup d'état" de Daladier en septembre 1939 qui décapite le parlement d'une partie de ses élus de front populaire, et qui ne sont surtout pas renouvelés... Amitiés. Bernard


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 20 Jan 2012, 22:36

tagnon a écrit:
dynamo a écrit:je pense que les SR alliés et allemands avaient parfaitement faits leur travail. Des 2 cotés ils savaient à quelques régiments prés les forces, faiblesses, armement des adversaires respectifs.
C'est l'exploitation de ces renseignements qui a été quasi nulle par le GQG.
Et quant aux régiments, dispositifs et armement, ce qui était connu n'était pas si précus que ça: après le bombardement du Schoenenbourg par la Grosse Bertha, les artilleurs de l'ouvrage pensaient que les 420 qui leur arrivaient dessus étaient de l'ALVF. Ils auraient du/pu savoir qu'en Alsace-Lorraine le plus gros calibre sur VF était le 280. Voilà encore un example de renseignement limité.

Alain.

Alain, les artilleurs des ouvrages de la LM ne sont que les derniers maillons de l'armée. Il est bien évident que le renseignement stratégique ne leur est pas porté à connaissance.
En revanche, c'était aux officiers de leur état major de leur donner tous les renseignements locaux utiles à leur mission
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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de brehon  Nouveau message 20 Jan 2012, 22:37

dynamo a écrit:Oui, c'est le jour où Hitler perd la seconde guerre mondiale.
C'est le 10 mai qu'il l'a perdue (pas parce qu'il a attaqué). ;)
Cordialement.
Yvonnick

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 20 Jan 2012, 22:40

Prosper Vandenbroucke a écrit:... sens de la riposte (contre-attaque contre une irruption d'engins blindés) et en deuxième urgence, dans celui de « l'intervention en vue d'achever la rupture d'une position ennemie et d'ouvrir la voie à l'exploitation par les unités de cavalerie ». ... conduire sa bataille à partir d'un front stabilisé. ... dans l'attaque pour prolonger l'action normale des divisions engagées et pénétrer rapidement et profondément dans le dispositif ennemi; ...pour empêcher un ennemi de se rétablir après avoir subi un échec ou même manœuvrant en retraite. ...caractères de soudaineté et de puissance d'intervention « précieux dans l'offensive », mais plus importants encore dans les opérations menées contre un ennemi imparfaitement installé sur le terrain ou disposant de moyens réduits.

Du bla bla de stratèges de fauteuil, occupant pourtant les plus hautes fonctions de l'hiérarchie militaire.

Prosper Vandenbroucke a écrit:de conceptions théoriques, résultant d'expériences fragmentaires, mais auxquelles manquait la sanction de la pratique d'une grande unité cuirassée.

Celà s'appelle "inexpérience".

Tout est dit, Prosper dans cette excellente et cruelle description de la pensée militaire française du plus haut niveau. Il ne manque que la notion de la dispersion du réseau de commandement, et celui de l'immobilisme procédurier.

Alain.


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 20 Jan 2012, 22:41

Jumbo a écrit:Parallelement au Haltbefehl on peut évoquer la "drôle de guerre". Que se passe t-il pendant cette période si particulière. On négocie, on espionne, on discute en coulisse, on fait des incursions éphémères, on s'observe, on provoque...??


Coté français on gagne du temps pour développer les productions industrielles, augmenter les dotations des armées, rattraper le retard en équipement et en munitions.
Ce qui commençait à énerver adolf car il se doutait que plus le temps passait son avantage fondait, il devait attaquer au plus vite avant que le BEF se renforce et que les armements commandés aux USA arrivent aux armées.
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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 20 Jan 2012, 22:49

sancho_de_cuba a écrit:une industrie de guerre activée trop tardivement --> les politiques ont été trop lents à voir le péril.

Re bonsoir. L'industrie de guerre présentait quelques problèmes: pour l'aviation: les nationalisations n'interviennent qu'en 1936, et permettent de passer du stade artisanal au stade industriel, mais Pierre Cot est absolument conscient que ça ne suffira pas et c'est pourquopi il plaide pour une alliance forte de revers avec l'URSS, ce qui ne peux que déplaire à Daladier par exemple. Pour l'industrie des chars, Louis Renault freine des deux pieds, et sa position engendrera la nationalisation-sanction à la fin de la guerre. Or les usines Renault sont les principaux pourvoyeurs de blindés de l'armée française.
Certains politiques ont vu le danger dès 1936 avec le début de la guerre d'Espagne, mais la grande majorité a tout fait pour éviter déplaire à Hitler ou Mussolini, le tout avec le soutien inconditionnel du plus grand responsable militaire de l'époque: Pétain. Voilà en raccourcis ce que l'on peut dire de cette situation là. Amitiés. Bernard


 

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