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La bataille de France. Mai - Juin 1940.

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Jan 2012, 11:16

Bruno Roy-Henry a écrit: Tout le bluff hitlérien s'écroulait...


C'est bien là l'essentiel !

Mais ce n'est pas si facile à plaider, encore aujourd'hui.

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 24 Jan 2012, 14:53

Au total :le potentiel belge était quasi anéanti sauf Congo idem pour la Hollande:il reste l'Indonésie, ce sont des ressources considérables,l'armée britannique active est quasi désarmée mais le potentiel de guerre à peine égratigné,il reste encore presque la moitié de ses forces à la France et la totalité de son outre-mer......le mieux était la solution de mutualisation des pertes et des forces donc la proposition d'une union franco britannique..
.Il y aurait aussi beaucoup à dire ou écrire sur les endroits où l'on regroupe les troupes rescapées de Dunkerque...La Normandie là où il n'y a pas de réserves d'armes...Un de mes cousins m"avait expliqué que pour tout le régiment reconstitué on n'avait pu dénicher qu'un seul canon de 25 qui servait à l'instruction.....résultat tout le monde s'était alors rendu sans tirer un coup de feu à la première colonne blindée allemande de passage......alors que cette unité d'active s'était parfaitement battue du 10 au 30 mai en Belgique et à Qunkerque.........
Dernière édition par Alfred le 24 Jan 2012, 15:17, édité 1 fois.

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Jan 2012, 14:56

Exact.
Le fait que cette option ne soit pas sérieusement discutée montre la force suggestive de Hitler.

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 24 Jan 2012, 15:22

Alfred a écrit:Au total :le potentiel belge était quasi anéanti sauf Congo idem pour la Hollande:il reste l'Indonésie, ce sont des ressources considérables,l'armée britannique active est quasi désarmée mais le potentiel de guerre à peine égratigné,il reste encore presque la moitié de ses forces à la France et la totalité de son outre-mer......le mieux était la solution de mutualisation des pertes et des forces donc la proposition d'une union franco britannique


je suis d'accord avec vous pour dire que le bluff hitlérien pouvait s'écrouler...
je suis toujours d'accord pour dire que de nombreuses forces sont disponibles dans les empires franco-britanniques
je suis d'accord pour dire que l'arsenal des démocraties va tourner à plein et qu'armes, munitions équipements vont arriver dans les ports de l'atlantique
Mais le 05 juin 40 la réalité est plus forte que la fiction, les projections, les hypothèses et les te deum pour sauver la situation.
Même si le front de la Somme avait tenu un mois, qu'est ce que les Anglais pouvaient nous faire parvenir ?
Les 200 000 hommes sauvés à Dunkerque n'avaient que leur uniforme, tout le reste était resté en Flandre.
On les équipaient avec des lebel, des ft17 et distribution de bandes molletières ?
Il faut des semaines pour reformer des formations blindées, pour réorganiser des grandes unités.
Les gouvernants, les militaires, les civils du printemps 40 sont face à une Allemagne forte et renforcée par le pacte de non agression avec l'URSS.
Rien ne pouvait faire reculer Hitler, sauf une éventuelle négociation diplomatique que le premier britannique refusait.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de norodom  Nouveau message 24 Jan 2012, 15:31

@ BRH

Je dois avouer Bruno que j'ai du mal à suivre vos exposés sur ce forum, après avoir lu et relu les longs extraits de l'article que vous avez publié en 2006 dans le n° 48 de la revue "Histoire de Guerre".
Je ne reprends pas ici la totalité de ces extraits, au demeurant tout-à-fait intéressants.
Je reproduis cependant quelques passages qui me paraissent être en rapport avec le contenu de nos derniers échanges:

<< Il est évident qu’un repli des armées de l’Est en Bourgogne était illusoire, compte-tenu du peu de mobilité des divisions d’infanterie et notamment, des régiments d’infanterie de forteresse (R.I.F), sans compter la perte de potentiel de divisions conçues pour manœuvrer autour et à l’abri du béton ! >>

<< Depuis le 21 mai, Weygand –il a remplacé l’incapable Gamelin- s’efforce de ressaisir la bataille pour tenter d’enrayer l’invasion du nord de la France. Mais il n’y parviendra pas, ne pouvant empêcher l’encerclement des meilleures troupes alliées et leur anéantissement en tant que forces militaires organisées et utilisables. >>

<< Le temps manque évidemment pour intégrer cette nouvelle tactique aux différents échelons de commandement de l’armée. Certes, il ne dépendait pas du généralissime de changer le rapport des forces tragiquement obéré au cours des combats de mai : tenir 360 km de front avec –au mieux- une cinquantaine de divisions face à quatre vingt-dix allemandes (6). On ne sortait pas de cette terrible équation. Dans le meilleur des cas, on se battrait à un contre deux ! >>

<< Au reste, Weygand ne se fait aucune illusion. Devant le comité de guerre, il conclut par ces paroles prophétiques : « nous pourrions être crevés (…), dans ce cas, chacune des parties de l’armée se battrait dans les môles jusqu’à épuisement, pour sauver l’honneur du pays. » >>

Il y aurait bien d'autres extraits, mais à quoi bon s'étendre...

Je dois faire un autre aveu, c'est qu'il m'est venu à l'esprit la même réflexion qu'a faite "dynamo"
<< Mais on ne peut aligner les divisions comme des soldats de plomb >>
pour les mêmes raisons que celles qu'il a développées.

Voyez-vous Bruno, dans la prise en compte des éléments qui ont fait la différence dans cette bataille de France, on a mis surtout l'accent sur les effectifs et le matériel lesquels étaient disproportionnés, mais on n'a pas tenu compte d'autres éléments majeurs...
L'extraordinaire maîtrise de l'emploi des matériels, conduite par des cadres pour la plupart jeunes et rompus à toutes les techniques d'une guerre moderne.
Les moyens de communication par un réseau de transmissions moderne servi par un matériel moderne. Ces moyens de communication nous ont fait trop souvent cruellement défaut.
Pour exemple, l'absence de matériel et d'organisation des transmissions entre les blindés et l'infanterie fût une des causes de l'échec de la bataille d'Abbeville, bien que la contre-attaque menée par la 4ème DCR commandée par de Gaulle obtint les résultats positifs que l'on sait.
Autre élément perturbateur, l'encombrement des routes par des colonnes interminables de réfugiés mitraillées sans cesse par l'ennemi. Encombrement qui retardaient la montée des unités vers les zones de combat et surtout le passage en urgence des files de véhicules transportant des blessés vers les hopitaux de campagne.
Tout ce que j'écris là, n'est qu'un hors-d'oeuvre de ce que furent les conditions dans lesquelles des soldats au bout du désespoir, se mirent les tripes au soleil pour défendre la plus petite parcelle de sol de notre patrie envahie par des hôtes indésirables que nous n'avions pas invités.

Alors, quand je lis aujourd'hui, l'évocation de l'écroulement d'un bluff hitlérien, il ne me reste comme conclusion que de vous dire: "Ouvrez toutes grandes les portes du révisionnisme, ce qui est votre droit... je ne m'engagerai pas dans cette voie".


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Jan 2012, 16:04

qu'est-ce que je disais ?
L'évocation d'un bluff hitlérien passe mal, même aujourd'hui.

Cependant la question est posée depuis juin 1940 : est-ce la guerre qui est perdue, ou une simple bataille ?

Et en juin 40 toujours, les partisans de l'armistice ont un furieux besoin que la France soit seule (Maurras), que l'empire, ce soit "de l'enfantillage" (Weygand à de Gaulle le 8 juin), que la résistance anglaise ait une espérance de vie de deux à trois semaines (Weygand toujours), que Staline soit marié à Hitler et non fragilement pacsé, que les Etats-Unis soient négligeables même potentiellement, etc.

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de norodom  Nouveau message 24 Jan 2012, 17:01

@ François Delpla

<< Cependant la question est posée depuis juin 1940 : est-ce la guerre qui est perdue, ou [u]une simple bataille[/u] ? >>

Une simple bataille dites-vous?... une simple bataille qui a eu pour conséquences le désastre et le désespoir de tout un peuple et quatre années de privations aux conséquences graves à postériori

Quant à cette citation, elle tombe bien:

<<...que les Etats-Unis soient négligeables même potentiellement >>

Que pouvez-vous développer à partir du passage (souligné) suivant paru dans un numéro du magazine Historia, cité dans mon message du 21 courant?

"L'Amérique, médusée et encore passive, assiste à cette ruée de la Wehrmacht sur les pays alliés _ [u]l'isolationnisme compte encore de nombreux défenseurs aux Etats-Unis et les nazis conservent des amis puissants à Washington[/u]. Au cours des semaines suivantes, les Allemands vont envahir la plupart des pays neutres, qui perdront leur indépendance."


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de mark135  Nouveau message 24 Jan 2012, 17:14

On dirait que l'on a oublié qu'à Dunkerque les 3 DLM ont été anéanties ou abandonnées, qu'il reste 3 DCR aux tiers de leurs effectifs, qui en temps
normal et déjà inférieur à une PzD, qu'il nous reste 3 DLC sur 5 elles sont composées chacune d'éléments motorisés et de troupes à cheval.

A côte de cela 10 PzD à 300 chars chacune, la maîtrise aérienne de la Luftwaffe, et quelques uns nous feraient croire à une guerre de position sur la Somme pendant plusieurs semaines voire plusieurs mois. Alors que l'on n'a pas pu le faire contre 2 PzD en Belgique, que seule la Ligne Maginot peut tenir justement parce qu'elle est fortifiée et enterrée. Comment pourrait-on tenir sur la Somme sans la maîtrise aérienne, une guerre de position sans fortification,alors qu'en face on nous oppose une guerre de mouvement dans les trois dimensions. Il ne faut pas oublier non plus que l'Italie s'apprête à entrer en guerre pour recueillir les lauriers de la victoire, donc encore des troupes immobilisées dans les Alpes. Est-ce que nous avions les DCA pour protéger nos usines, nos ports et centres de ravitaillements.
A Dunkerque c'est 220.000 anglais sur 250 000 qui s'échappent.
Pour les français seulement 150 000 sur 380 000 près de 60 divisions qui manqueront sur la Somme c'est énorme.
voilà des faits réels, on invente pas des divisions et du matériel d'un coup de baguette magique.
Maintenant chacun interprète à sa façon, mais qui détient la vérité, car il y a aussi le côté politique.

cdlt* ;)


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 24 Jan 2012, 18:02

Comme le faisait Hitler dans son bunker, attention de ne pas déplacer des divisions sur une carte et de disposer des hommes sans réellement se mettre dans le contexte et dans la réalité d'une unité au feu.
Ayant comme vous, lu, l'abondante littérature et témoignages de ceux qui y étaient, je ne me sens pas autorisé à affirmer que cette armée française du 5 juin devait tenir pendant des mois, sans espoir de relève, de recul, et d'autre perspective que tenir ou être tué.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Jan 2012, 18:25

Les arguments deviennent un peu répétitifs. C'est dommage...

Voici les unités en question (c'est un exemple, d'autres choix étaient possibles, mais il aurait été dangereux d'aller au-delà de huit divisions) :

de Longwy à la frontière suisse :

3ème armée Condé :

{6ème CA Loizeau : 26ème Di - 56ème Di
42ème CA Renondeau :51ème Di - 58ème Di

5ème armée Bourret :

{12ème CA Champon : 70ème Di - 30ème Dia

8ème armée Laure :

{45ème CA Daille : 67ème Di - 2ème Dp (division polonaise)

Malgré les soldats de plombs et leur impedimenta, je ne vois pas ce qui interdisait à tout généralissime un peu fûté (mais surtout décidé à se battre come un chien), d'y puiser. Les 10 PzD n'ont jamais aligné 3 000 panzers, mais 2 600, puisque l'on parle de 260 panzers par PzD, en moyenne. Le 5 juin, il en manque plus de 600, soit détruits, soit endommagés. Le ratio tombe donc à 200.

8 Di, ça en représente des canons de 25, de 47 et de 75 en plus... Ce ne sont pas seulement des troufions avec des bandes molletières !

Je crois Weygand trop intelligent pour être tombé dans le piège de la Ferté (ouvrage pris par les Allemands le 19 mai et qui a fait douter de la solidité de la ligne Maginot). Il ne voulait tout simplement pas d'un conflit à la 14/18 qui aurait saigné notre population. Je pense qu'il a tout simplement méconnu la barbarie du nazisme...


 

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