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La bataille de France. Mai - Juin 1940.

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de norodom  Nouveau message 23 Jan 2012, 18:02

@ mark135

Voici ce que je connais du dispositif adopté par Weygand

A gauche, le 3ème groupe d'armées (Besson) avec pour mission de barrer l'axe basse Seine et Paris...
la 10ème armée (Altmayer) sur la basse Somme... la 7 ème (Frère) sur la Somme, à Amiens et à Péronne... et la 6ème (Touchon) sur l'Ailette et l'Aisne jusqu'à Neufchâtel.

Au centre, le 4ème groupe d'armées (Huntziguer) :
la 4ème (Requin) avec pour mission de barrer sur l'Aisne, l'axe de Langres... la 2ème (Freydenberg) positionnée au sud de Sedan.

A droite, le 2ème groupe d'armées (Prételat) pour la défense de la ligne Maginot et du Rhin avec trois armées... la 3ème (Condé)... la 4ème (Bourret) et la 8ème (Laure)

Pour rappel...
Après Dunkerque Weygand avait dressé le bilan suivant:
Sur les 360 km de front entre la mer et la ligne Maginot... 43 divisions d'infanterie dont plusieurs très affaiblies... 3 divisions cuirassées avec chacune 40 chars sur 200... 3 divisions légères de cavalerie totalisant 36 blindés sur 112.
Sur le secteur de la Moselle au Jura, en protection de la ligne Maginot... 17 divisions de campagne dont une seule d'active, en plus des troupes de forteresse immobilisées dans les ouvrages.
A celà devait s'ajouter 7 divisions d'infanterie reconstituées à l'arrière à partir d'éléments récupérés sur la Meuse et en Belgique.
Tout ce petit monde devait être fin prêt pour le 15 juin...
Soit au bout du compte environ 60 divisions face à 130 divisions allemandes.
Une pareille infériorité ne laissait que peu d'espoir sur l'issue de la bataille qui allait s'engager.


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de mark135  Nouveau message 23 Jan 2012, 18:27

Merci, en effet c'est clair et net. Et en plus les villes déclarées villes ouvertes, pas d'aide anglaise et les américains encore bien loin....
Je ne vois bien ce que l'on pouvait faire pour arrêter un tel raz de marée sauf continuer la guerre en AFN ?
C'est bien pour cela que je dis que la guerre a été perdue à DUNKERQUE, après c'est un baroud d'honneur.

cdlt* ;)


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Jan 2012, 19:14

norodom a écrit:Une pareille infériorité ne laissait que peu d'espoir sur l'issue de la bataille qui allait s'engager.

Ce qu'il faut bien voir et qui a été longtemps masqué, c'est que Weygand lui-même n'en avait aucun.
Décisif est à cet égard le témoignage de Roland de Margerie enfin publié en 2010.

Extrait de mon Churchill et Hitler à paraître le 16/2 :

un document publié en 2010 après une longue attente, le « journal » de Roland de Margerie (en fait, un mixte de journal et de mémoires) a jeté une lumière cruelle sur l’état d’esprit de Reynaud ce jour-là [26 mai 1940, lendemain du comité de guerre qui a entériné la "ligne Weygand"]. Sur le chemin de l’aérodrome [il va, quasiment sur l'ordre de Weygand, "exposer nos difficultés" au gouvernement de Londres] il aurait ainsi résumé devant Villelume et Margerie ce qu’il comptait dire aux Anglais :

"La situation militaire est à peu près désespérée. D’ici quelques jours l’armée française subira, avec les 50 divisions qui lui restent, l’assaut de 150 divisions allemandes. Une telle disproportion des forces rend la résistance à peu près inutile et, en tout cas, la défaite assurée. Or, en France, les désastres militaires s’accompagnent toujours de troubles révolutionnaires. Pourquoi ne pas chercher à sauver ce qui peut encore être sauvé, et pourquoi ne pas traiter pendant qu’il est encore temps ?"

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de norodom  Nouveau message 23 Jan 2012, 21:05

François Delpla a écrit:Ce qu'il faut bien voir et qui a été longtemps masqué, c'est que Weygand lui-même n'en avait aucun.
Décisif est à cet égard le témoignage de Roland de Margerie enfin publié en 2010.

Extrait de mon Churchill et Hitler à paraître le 16/2 :
....Pourquoi ne pas chercher à sauver ce qui peut encore être sauvé, et pourquoi ne pas traiter pendant qu’il est encore temps ?

Bonsoir François,

Je lirai donc avec beaucoup d'intérêt votre "Churchill et Hitler"

Je cite seulement la derniére partie de votre citation, compte tenu que je suis déjà en accord avec ce qui la précède.

Effectivement Weygand n'avait aucun espoir... d'ailleurs dès le 5 juin il avait déclaré au Conseil que "si la bataille de la Somme était perdue, le véritable courage serait de traiter avec l'ennemi" Pétain avait acquiescé en déclarant qu'il le soutenait à fond.

Le 8 juin, la bataille était perdue et dans l'après-midi, de Gaulle qui venait d'être nommé sous-secrétaire d'Etat à la Guerre, rendit visite à Weygand au GQG à Montry.
Quelques minutes suffirent à de Gaulle pour comprendre que Weygand était résigné à la défaite et décidé à l'armistice...
Voici le dialogue:
.... les Allemands passent la Somme, je ne puis les en empêcher.
.... Soit! ils passent la Somme. Et après?
.... Après, c'est la Seine et la Marne!
.... Oui, et après?
.... Après, mais c'est fini!
.... Comment fini? Et le monde? Et l'Empire?
.... L'Empire? c'est de l'enfantillage! Quand au monde, lorsque j'aurai été battu ici, l'Angleterre n'attendra pas huit jours pour négocier avec le Reich.

Amicalement,
Roger


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de mark135  Nouveau message 23 Jan 2012, 21:09

Même les Anglais n'y croyaient plus, Churchill et Spears étaient bien lucides, ils avaient compris qu'ils devaient continuer la guerre seul et hors du continent. C'est bien pour cela qu'ils ont gardé leur aviation en réserve ils s"attendaient au pire. Weygand a pris le train en marche, il était parfaitement au courant des faiblesses de l'armée française rejetant la faute sur les politiques et refusant à Reynaud la capitulation des militaires que le président du conseil exigeait. C'est vrai qu'après Dunkerque plus personne n'y croyait, les allemands avaient les moyens de bombarder les villes françaises et personne ne souhaitait cela. Les dégâts aériens traumatisaient autant les militaires que les civils. Si on a parlé de la France de Juin 40:" du peuple du désastre" ce n'est pas pour rien.
Tout a fait d'accord avec Norodom la plupart des militaires français voyaient les anglais accepter une paix de compromis avec l'Allemagne.

cdlt*


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Jan 2012, 23:43

Nous n'avons pas la même façon de compter...

43 di sur la Somme et l'Aisne, plus 17 divisions derrière la ligne Maginot, 60, en effet. Il faut y ajouter les 4 DCR, même si elles sont fort réduites au 5 juin. Comptez aussi 4 DLM, fort réduites elles aussi qui n'entreront en ligne que du 10 au 12 juin.

Les 7 en préparation pour le 15 juin, soit 67 di. Les équipages et les troupes d'intervalles sur la ligne Maginot, l'équivalent de 13 divisions. Total : 80 divisions d'infanterie.

Pour les ID allemandes, 120 dont 20 pour l'occupation des Pays-Bas et de la Belgique. Reste 100 ID. Dont 20 face à la ligne Maginot. Donc 80 ID (ajouter les 10 PzD).

Il n'y avait pas d'impossibilité pour transporter au moins 8 DI de l'Est vers la Somme et l'Aisne, du 30 mai au 5 juin. Les voies ferrées fonctionnaient, malgré les bombardements : des équipes de travailleurs s'y acharnaient, nuit et jour.

La ligne Maginot n'aurait pas été abandonnée : les équipages et les troupes d'intervalles y demeurent, ainsi que 9 di.

Comment répartir les 8 di en renfort ? La Somme étant le point le plus faible, Weygand pouvait y aligner 6 di de plus. Six divisions, de quoi former une ligne solide, quand on voit comment les di en sous-effectifs se sont battues...


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de mark135  Nouveau message 24 Jan 2012, 01:31

Désolé, mais tu comptes des divisions qui seront en état de combattre vers le 12/15 juin à cette date l'armée Allemande est déjà sur la Seine et dans Paris, quant'aux DCR et DLM ils n'en restaient pas grand chose à cette date. Entre les Français et les Anglais c'est près de 50 divisions qui ont été anéanties en Belgique et à Dunkerque. Ce sont malheureusement des faits et il n'y a plus d'armée anglaise ou pas grand chose en Juin 40.
En déclarant ville ouverte, les villes de plus de 10 000 habitants c'est que l'on ne voulait pas résister à tout prix, Churchill l'avait demandé pour Paris.
Je ne crois pas que les gens en 40 étaient prêt à la destruction totale de leur pays, comme l'Allemagne l'a subi en 44/45.
C'est un point de vue.
cdlt* ;)


 

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 24 Jan 2012, 01:52

Bruno, tes comptes sont à peu prés corrects.
Mais on ne peut aligner les divisions comme des soldats de plomb.
Il faut équiper et ravitailler les hommes, soit environ 20kg par homme/jour de fournitures diverses (munitions, essence, pièces détachées, huiles, nourriture, équipement, etc ) les arrières des armées doivent être organisés.
Il faut soigner les centaines de blessés/jour.
Les hommes ne peuvent être laissés en ligne en permanence, il faut organiser les séjours à l'arrière, regrouper déplacer, créer des réserves.
En fait le nombre d'unités en première ligne n'est pas celui qui consiste à aligner les divisions.
Et au moins il y a de divisions en ligne, au plus le créneau augmente en km linéaires.
Cette situation aurait vite atteint ses limites et après quelques semaines de résistance, le dispositif se serait effondré usé par les coups de boutoir d'une armée plus nombreuse et possédant une puissance de rupture très supérieure.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Jan 2012, 08:00

D'autre part, il découle de ce qui précède que la démarche de Weygand n'est pas guidée par des considérations militaires, mais politiques. Il faut faire en sorte que la guerre s'arrête après un baroud d'honneur sur la Somme et l'Aisne, dès que la ligne est crevée et sans autoriser le moindre repli. D'où le fait qu'on masse littéralement sur les berges des deux cours d'eau tous les moyens, y compris coloniaux quand on a pu les faire venir à toute vapeur (là est sans doute l'explication principale de l'utilisation insuffisante des armées de l'est). Interdiction formelle est faite, et son application surveillée de près par Weygand, de prévoir des réserves à quelque distance ou d'organiser à l'avance une seconde position.

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Re: La bataille de France. Mai - Juin 1940.

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Jan 2012, 10:20

mark135 a écrit:Désolé, mais tu comptes des divisions qui seront en état de combattre vers le 12/15 juin à cette date l'armée Allemande est déjà sur la Seine et dans Paris, quant'aux DCR et DLM ils n'en restaient pas grand chose à cette date. Entre les Français et les Anglais c'est près de 50 divisions qui ont été anéanties en Belgique et à Dunkerque. Ce sont malheureusement des faits et il n'y a plus d'armée anglaise ou pas grand chose en Juin 40.
En déclarant ville ouverte, les villes de plus de 10 000 habitants c'est que l'on ne voulait pas résister à tout prix, Churchill l'avait demandé pour Paris.
Je ne crois pas que les gens en 40 étaient prêt à la destruction totale de leur pays, comme l'Allemagne l'a subi en 44/45.


je compte les divisions prochainement disponibles au 12/15 juin, d'où l'intérêt de prolonger la résistance en cassant du panzer. Et -entre le 30 mai et le 5 juin- il y a encore 8 Di disponibles dans le vivier des armées de l'Est. Evidemment, Prételat crie et proteste qu'on l'égorge, mais Weygand devait le faire taire.

Ce ne sont pas 50 divisions qui sont détruites, mais 40. Environ 30 françaises et 9 anglaises. Et ce sont les villes de plus de 20 000 habitants qui sont déclarées villes ouvertes, mais à partir du 19 juin.

dynamo a écrit:Bruno, tes comptes sont à peu prés corrects.
Mais on ne peut aligner les divisions comme des soldats de plomb.
Il faut équiper et ravitailler les hommes, soit environ 20kg par homme/jour de fournitures diverses (munitions, essence, pièces détachées, huiles, nourriture, équipement, etc ) les arrières des armées doivent être organisés.
Il faut soigner les centaines de blessés/jour.
Les hommes ne peuvent être laissés en ligne en permanence, il faut organiser les séjours à l'arrière, regrouper déplacer, créer des réserves.


Merci, je sais tout ça. (je suis capitaine honoraire). Cela concerne aussi les Allemands qui ont tout misé sur la vitesse. Si le front se bloque, c'est eux qui auront des problèmes...

En fait le nombre d'unités en première ligne n'est pas celui qui consiste à aligner les divisions.
Et au moins il y a de divisions en ligne, au plus le créneau augmente en km linéaires.
Cette situation aurait vite atteint ses limites et après quelques semaines de résistance, le dispositif se serait effondré usé par les coups de boutoir d'une armée plus nombreuse et possédant une puissance de rupture très supérieure.


Quelques semaines de résistance ? Mais c'était le salut ! Nos arsenaux travaillaient à plein rendement, les 1ère armes américaines arrivaient enfin. Gagner la bataille de la Somme, c'était porter un coup mortel à l'ennemi. Et, chose primordiale, l'Angleterre reprenait confiance dans la force de l'armée française. Tout le bluff hitlérien s'écroulait...


 

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