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DEBAT DU 21 Octobre 2011 - Début à 21H00: La drôle de guerre

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: DEBAT DU 21 Octobre 2011 - Début à 21H00: La drôle de gu

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de rdegreve  Nouveau message 21 Oct 2011, 22:06

Re-bonsoir,

Par apport à la Belgique :
La décision d'une "politique d'indépendance" (= retour à la neutralité) dans les années 30 (connue des Français par un discours de Léopold III en octobre 1936) amène la Belgique à essayer de faire une balance égale entre les Allemands et les Alliés, à dissimuler sa proximité (politique) avec les Français et les Britanniques, à interrompre certains échanges entre EM français et belges, etc.
Même après la découverte des plans d'invasion de la Belgique par l'Allemagne en janvier 1940, la Belgique refuse de laisser entrer les armées alliées sur son sol.
Elle fera appel à ses "garants" seulement le 10 mai au matin.
Les Français et les Britanniques avaient donc prévus des plans pour entrer en Belgique sans pouvoir les tester ni les discuter avec les Belges. Je ne suis pas capable d'évaluer l'importance de cette situation : n'empêche que la percée allemande se fera à Sedan, à la jointure des dispositifs de le France et de la Belgique.
J'ai lu quelque part que les Chasseurs ardennais belges n'auraient reçu l'ordre que de harceler les Allemands, alors que , semble-t-il, les français espéraient qu'ils chercheraient à les bloquer.
On voit bien ici l’importance des facteurs politiques (y compris de politiques intérieure) sur l'histoire militaire.

Cordialement

Renaud

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Re: DEBAT DU 21 Octobre 2011 - Début à 21H00: La drôle de gu

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 21 Oct 2011, 22:07

brehon a écrit:
dynamo a écrit:Que du contraire, Hitler veut attaquer à l'Ouest dès octobre,
Il avait le temps de se retourner si tôt après la campagne de Pologne?


Oui, son instrument militaire est en alerte rouge vermillon.
Les armées allemandes ont de maintes fois traversé l'Europe par la suite, tout en restant opérationnelles.
En octobre, il n'a qu'une copie du plan Schlieffen qu'Hitler n'agrée pas.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: DEBAT DU 21 Octobre 2011 - Début à 21H00: La drôle de gu

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 21 Oct 2011, 22:11

D'où ma question maintenant que l'on est d'accord pour dire qu'Hitler avait une armée à plein régime et parfaitement aiguisée ...

Comment les stratèges Alliés n'ont ils pas vu venir cette menace, ce rouleau compresseur poussé à pleine puissance ?
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Re: DEBAT DU 21 Octobre 2011 - Début à 21H00: La drôle de gu

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de brehon  Nouveau message 21 Oct 2011, 22:13

S'il voulait attaquer la France en octobre 39, pourquoi ne s'est-il pas préoccupé plus tôt d'un plan qui lui convienne?
Cordialement.
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Re: DEBAT DU 21 Octobre 2011 - Début à 21H00: La drôle de gu

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 21 Oct 2011, 22:15

fbonnus a écrit:D'où ma question maintenant que l'on est d'accord pour dire qu'Hitler avait une armée à plein régime et parfaitement aiguisée ...

Comment les stratèges Alliés n'ont ils pas vu venir cette menace, ce rouleau compresseur poussé à pleine puissance ?


Ils l'ont perçu, le danger.
Mais ils ont fait avec ce dont ils disposaient;
Les "Munichois" et les appeasers pensaient gagner le conflit dans les sommets diplomatiques.
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Re: DEBAT DU 21 Octobre 2011 - Début à 21H00: La drôle de gu

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 21 Oct 2011, 22:21

brehon a écrit:S'il voulait attaquer la France en octobre 39, pourquoi ne s'est-il pas préoccupé plus tôt d'un plan qui lui convienne?


Hitler pensait que les démocraties allaient se déballonner, et qu'elles reculeraient à nouveau.

Il voulait la guerre avec les occidentaux, mais au moment choisi par lui.
Le spécialiste des intentions hitleriennes, c'est François !
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Re: DEBAT DU 21 Octobre 2011 - Début à 21H00: La drôle de gu

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Oct 2011, 22:21

rdegreve a écrit:Re-bonsoir,

Par apport à la Belgique :
La décision d'une "politique d'indépendance" (= retour à la neutralité) dans les années 30 (connue des Français par un discours de Léopold III en octobre 1936) amène la Belgique à essayer de faire une balance égale entre les Allemands et les Alliés, à dissimuler sa proximité (politique) avec les Français et les Britanniques, à interrompre certains échanges entre EM français et belges, etc.
Même après la découverte des plans d'invasion de la Belgique par l'Allemagne en janvier 1940, la Belgique refuse de laisser entrer les armées alliées sur son sol.
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Cordialement

Renaud


Bonsoir Renaud,
Je me suis permis de rectifier la date de la découverte des plans allemands au sujet de l'invasion de la Belgique. Il s'agissait de janvier 1940 et pas janvier 1939.
En plus tu nous dis que tu avais lu quelque part que les Chasseurs Ardennais............
A ce propos, il serait intéressant d'aller lire ceci:
http://www.freebelgians.be/articles/art ... mai-40.php
et ceci:
http://www.freebelgians.be/articles/art ... -vinkt.php
Si cela s'appelle harceler...................
Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: DEBAT DU 21 Octobre 2011 - Début à 21H00: La drôle de gu

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de rdegreve  Nouveau message 21 Oct 2011, 22:46

Prosper,

Merci d'avoir rectifié mon erreur.
Concernant les Chasseurs ardennais, je parle bien des plans du commandement, pas de leurs actions sur le terrain.
Ce qui me semble intéressant, c'est l'existence d'un "hiatus" entre les Belges et les Alliés, source de malentendus. Quand aux raisons pour lesquelles les Belges ont voulu reprendre leur "indépendance", elles tiennent à la fois à la perception d'une faiblesse française face à Hitler et à la politique intérieure.
Il existe un livre intéressant tiré d'un colloque d'historiens belges et français, "Les relations militaires franco-belges de mars 1936 au 10 mai 1940", Paris, éditions du CNRS, 1968, qui montre bien la complexité des relations entre les deux pays et les deux armées.
Cela éloigne de la "drôle de guerre", sauf si l'on considère que la confiance française dans une continuité de la ligne Maginot avec la Belgique est sans doute excessive.

Cordialement
Renaud

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Re: DEBAT DU 21 Octobre 2011 - Début à 21H00: La drôle de gu

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 21 Oct 2011, 22:51

Une petite dernière avant d'aller se coucher.
Pierre Etienne Flandin expliquait que Gamelin lui avait dit qu'il connaissait bien l'armée polonaise, qu'elle tiendrait quelques mois devant l'Allemagne et que les Français viendraient les aider par la Roumanie.
C'était quand même une époque dominée par les grands malades...
Bonne nuit à tous ;)
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Woody Allen.

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Re: DEBAT DU 21 Octobre 2011 - Début à 21H00: La drôle de gu

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Oct 2011, 22:52

Bonsoir tout le monde,
Il se fait tard et je vais devoir vous quitter, non sans vous avoir exprimé mes remerciements pour ce passionnant débats, lequel s'est déroulé dans un climat plus que serein.
Vous pouvez bien entendu continuer à débattre, ce fil ne sera versé aux archives des débats que lundi ou mardi prochain.
Il va de soit que ce fil restera toujours accessible pour qui le souhaiterait.
Bien amicalement et encore grand merci pour votre présence.
Prosper ;)
P.S. J'oubliais. Le quiz qui aurait normalement du être mis en ligne avant ce débat, mais qui pour des raisons informatiques, n'a pas pu être mis en ligne, le sera dès demain, samedi 22 à 20h00, et aura une durée de +/- une heure.
Il y aura 2 clés USB à gagner.
Encore toutes nos excuses pour ce désagrément.
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