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1er Septembre 1939 - L'invasion de la Pologne - Fall Weiß

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: 1er Septembre 1939 - L'invasion de la Pologne - Fall Wei

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de tontonseb  Nouveau message 23 Sep 2011, 22:32

dynamo a écrit:La messe était dite avant le déclenchement du conflit.
En voulant défendre tout leur territoire avec 45 divisions face à la Werhmacht qui avait la possibilité d'attaquer de 3 cotés différents, c'était mission impossible.
L'armée polonaise aurait pu durer quelques mois si elle s'était positionnée derrière quelques coupures naturelles et en défendant un front raccourci.


Une sorte de plan de défense comme plus tard Kesselring et Vietinghoff en Italie centrale, avec une économie de moyens ? Cela était-il possible, in extenso, le terrain et l'urbanisme de la Pologne s'y prêtaient-ils ? En outre, pouvait-on dans le même ordre d'idées compter sur l'hiver pour ralentir ou interrompre les opérations de manières à tenir jusqu'à une intervention ou au moins assistance alliée au printemps 1940 ?


 

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Re: 1er Septembre 1939 - L'invasion de la Pologne - Fall Wei

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 23 Sep 2011, 22:46

L'armée polonaise pouvait essayer d'utiliser les importants cours d'eau qui coulaient du Nord au Sud, Niémen, Vistule, Narew, Boug.
Assurément l'hiver 40 aurait mis un terme aux déboulés des Pzd.
La Pologne aurait ainsi pu attendre une négo, un sommet diplomatique ou un miracle.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: 1er Septembre 1939 - L'invasion de la Pologne - Fall Wei

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Sep 2011, 22:57

Je vais vous quitter pour ce soir.
Un tout grand merci aux intervenants de cette soirée débats.
Comme d'habitude ce fil restera accessible pendant quelques jours avant de rejoindre les archives.
N'hésitez pas à mettre vos réflexions en ligne.
Bien amicalement et merci à vous tous
Prosper ;)
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Re: 1er Septembre 1939 - L'invasion de la Pologne - Fall Wei

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de tontonseb  Nouveau message 23 Sep 2011, 22:58

dynamo a écrit:L'armée polonaise pouvait essayer d'utiliser les importants cours d'eau qui coulaient du Nord au Sud, Niémen, Vistule, Narew, Boug.
Assurément l'hiver 40 aurait mis un terme aux déboulés des Pzd.
La Pologne aurait ainsi pu attendre une négo, un sommet diplomatique ou un miracle.


Après tout, les Finlandais ont réussi à "sauver les meubles" à la sortie de leur guerre d'hiver contre les Soviétiques; peut-être les Polonais auraient-ils pu effectivement obtenir un résultat similaire face aux Allemands. Toutefois, le problème demeure que tant les Allemands que les Soviétiques comme cela a été dit plus haut, avaient comme objectif une frontière commune, et en conséquence l'élimination de la Pologne.

Merci beaucoup Prosper pour l'organisation de cette agréable soirée.


 

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Re: 1er Septembre 1939 - L'invasion de la Pologne - Fall Wei

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de alberto  Nouveau message 24 Sep 2011, 14:25

Bonjour,

Avec mes regrets d'avoir dû quitté le forum si tôt (une petite urgence familiale)

La suite bien intéressante...

Un petit lien vers un site qui raconte l'entrée en Sarre des armées françaises dans le but de soulager les polonais : Sarre

Bien à vous.
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

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Re: 1er Septembre 1939 - L'invasion de la Pologne - Fall Wei

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Sep 2011, 15:24

Merci Alberto.
Seulement cela nous amène petit à petit vers la "Drôle de guerre".
Peut-être cette "Drôle de guerre" fera-t-elle l'objet d'un prochain débat.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: 1er Septembre 1939 - L'invasion de la Pologne - Fall Wei

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de norodom  Nouveau message 24 Sep 2011, 16:37

Bonjour,

Tout au long de cette première soirée de débat sur "l'invasion de la Pologne", chacun a bien convenu que les évènements militaires se sont déroulés rapidement... quelques uns ont émis des idées sur ce qu'il eût été convenu de faire... ce que la Pologne aurait dû, ou aurait pu prévoir...
Evidemment, par un beau soir de septembre 2011... quoi de plus simple?
Mais en septembre 1939... que pouvait-on prévoir? et quelle parade pouvait être préparée à temps?

Alors, pour éclairer les esprits il m'apparaît bon de rappeler la situation particulière de la Pologne et le comparatif des forces en présence.

Bien avant leur invasion et surtout lorsque les Allemands annexèrent la Tchécoslovaquie, et à fortiori lors de la signature du pacte germano-soviétique, les Polonais étaient conscients du danger qui les menaçaient. Le plan de modernisation de leur armée était contrarié car tout avis de mobilisation pouvait servir de prétexte à une agression allemande. Les trois quarts des forces engagées devaient se présenter dans un délai de trois jours à leur centre de regroupement, par appel individuel. Les autres étaient convoqués par voie d'affiches.

En temps de paix, l'armée polonaise comprenait 30 divisions d'infanterie, 12 brigades de cavalerie, 2 brigades motorisées et des unités du génie, d'artillerie lourde, de chars et de transmissions.
L'aviation, qui était rattachée à l'armée, comptait 150 avions de chasse, 120 bombardiers légers, 36 bombardiers lourds et 84 avions de liaison.
La marine comptait 4 destroyers, 5 sous-marins, 2 cannonières, 1 mouilleur et 6 dragueurs de mines.
S'ajoutait à celà les corps de défense de la frontière orientale (KOP).
Les effectifs en hommes étaient de 370 000 actifs et 2 800 000 réservistes.
Le plan de modernisation prévoyait de porter l'infanterie de 30 à 39 divisions, de renforcer quelques unités et de structurer la force aérienne en une brigade de bombardiers et une brigade de chasseurs.

Qu'en était-il à la veille de la guerre ?
Un cinquième seulement du plan de modernisation était achevé...
L'armée de l'air disposait de 400 avions dont 36 seulement en parfait état.
La force motorisée comprenait 225 chars légers modernes et 88 chars vétustes, 534 véhicules de reconnaissance et une centaine de voitures blindées de modèle ancien.
Une priorité absolue avait été donnée à la modernisation de l'artillerie antiaérienne et antichars. L'artillerie était moderne, mais inférieure en calibre et en portée à celle des Allemands.
Les liaisons téléphoniques et télégraphiques entre l'armée et le haut commandement, passaient par le réseau civil et même si l'équipement radio avait été rénové, celui des transmissions était démodé.

En face, comment se présentaient les forces allemandes?
41 divisions d'infanterie, composées de 27 division d'infanterie à pied, 6 divisions de panzers, 4 divisions légères, 4 divisions d'infanterie motorisée... s'y ajoutait une brigade de cavalerie.
A noter 16 autres divisions pas totalement équipées.
A noter également qu'à cette époque là, l'armée allemande n'était pas totalement opérationnelle, la formation nécessaire à l'expérience pratique, n'était pas achevée... la raison en était l'accroissement en armement très rapide depuis 1934
Bien que les panzers soient équipés de mitrailleuses et de peu de canons, la supériorité de cette armée était due au grand nombre d'unités blindées et motorisées autonomes.
En gros, l'armée de l'air était composée de 850 bombardiers et stukas et 400 chasseurs...
Et puis, les méthodes révolutionnaires tactiques et stratégiques dans l'utilisation du matériel ont dévoilé la guerre-éclair!

A l'attention de ceux qui ont avancé l'idée qu'une intervention immédiate des alliés, au moment de l'invasion de la Pologne aurait été nécessaire, il convient de rappeler que la Pologne était encerclée par deux puissants ennemis qui venaient de se réconcilier. Malgré la garantie franco-britannique, toute assistance rapide venant de l'ouest paraissait improbable en dépit des promesses. Hitler comptait sur une dérobade dans l'immédiat et "au cas où" il avait inclu celui-ci dans le plan blanc de l'invasion... plan fondé sur quatre idées :
1 / Situation militaire et géographique défavorable de la Pologne, ce qui permettait son encerclement.
2/ Acceptation d'un risque à l'ouest afin d'obtenir à l'est une victoire rapide et décisive avant l'intervention des alliés.
3/ Confiance du haut commandement en la suprématie des méthodes tactiques et stratégiques.
4/ Menace pour la Pologne d'une attaque des Soviets à l'est.

Voilà, j'ai été un peu long dans mon exposé... pas simple d'abréger sur des sujets qui méritent d'être développés...

Cordialement,
Roger


 

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Re: 1er Septembre 1939 - L'invasion de la Pologne - Fall Wei

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 24 Sep 2011, 22:01

Le fiasco polonais était prévisible depuis longtemps,certains gouvernements français avaient tenté de se dégager du piège mais en vain et cependant nous versions 1 milliard d'aide militaire à la Pologne qui n'en faisait aussi qu'à sa tête ainsi ;en 1938 aucune solidarité polonaise avec la Tchécoslovaquie ,pays qui lui avait une industrie de l'armement valable,d'excellentes fortifications .....Foch avait dit à Clémenceau en 1919 après le traité de Versailles :"Monsieur le Président :voilà où commencera la prochaine guerre " et il avait pointé Dantzig sur la carte au mur de son bureau
Pour attaquer la ligne Siegfried notre artillerie lourde n'avait pas le stock de projectiles à grande puissance de perforation nécessaires .Les projectiles que nous avions n'étaient valables que pour les fortifications de campagne et nous étions totalement décontenancés en voyant l'efficacité des mines allemandes ,qui truffaient le terrain, sur nos chars....Un de mes anciens profs de Lycée avait participé à la tentative d'approche de la ligne fortifiée allemande /nous n'avions mis en oeuvre aucun moyen technique anti mines élaboré,seulement des troupeaux de cochons que l'on essayait de pousser devant les troupes.....

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Re: 1er Septembre 1939 - L'invasion de la Pologne - Fall Wei

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Sep 2011, 03:24

[quote="Alfred"...en 1938 aucune solidarité polonaise avec la Tchécoslovaquie ,pays qui lui avait une industrie de l'armement valable,d'excellentes fortifications .....[/quote]

Encore pire qu'un manque de solidarité, on profite de ses malheurs pour obtenir Teschen!
You'd better run for cover before I start to smile...

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