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Ligne Maginot - Débats

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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de Signal  Nouveau message 24 Mar 2011, 22:50

Snakealx a écrit:la casemate de Marckolsheim.


Quand je parlais de consternant...

La casemate 35/3 Marckolsheim-sud, de son petit nom, est l'une des dernières casemates de ce type subsistante. Elle a été attaquée mi-juin 40 par les Allemands, tout l'équipage (une douzaine d'hommes je crois) y est passé.
Aujourd'hui, il s'agit d'un "musée-mémorial" comme il y en a tant. Si vous connaissez la bande de Gaston Lagaffe dans laquelle il range ses affaires dans une armoire en couchant l'armoire par terre et en jetant tout dedans avec une pelle avant de fermer les portes et de redresser l'armoire, vous aurez une idée de ce qu'est cette casemate... Il y a là de quoi faire un magnifique musée, doté d'intéressantes collections, mais il faut commencer par expliquer ce qu'est la LM, ce qui manque, et virer les armements fin de guerre type Panzerschreck, et les armements italiens, russes, etc... qui sont de trop. Sans compter la photo de propagande des années 30 d'une batterie cuirassée allemande comme exemple de tourelle Maginot, vous voyez le tableau...

J'ai un jour passé une heure à parler avec la personne qui était à l'accueil pour essayer de le lui faire comprendre ça de façon pédagogique, la réponse a été sans appel : "on a des objets il faut les montrer"... A partir de là plus de discussion possible... Et des cas comme celui-là il y en a quelques-uns le long de la Ligne...
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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 24 Mar 2011, 22:51

Les bourses sont vides. Quid de Versailles s'il n'y avait pas les mécènes?
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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de Signal  Nouveau message 24 Mar 2011, 22:53

Ah je vois que Fbonnus a visité le Simserhof !

Très bel ouvrage, jusqu'à ce que le conseil général de Moselle ait la bonne idée de le récupérer. Résultat : un train fantôme digne de la citadelle de Verdun (si vous connaissez vous voyez ce que je veux dire), un casernement comme seule partie visitable de l'ouvrage, les avant n'étant pas accessible pour raisons de sécurité, et une chambre de tir reconstituée à 30 mètres sous terre...

Marcko c'est la version associative du consternant, Simserhof la version institutionnelle.
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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 24 Mar 2011, 22:53

Jumbo a écrit:Les bourses sont vides. Quid de Versailles s'il n'y avait pas les mécènes?


C'est vrai, mais c'est révoltant ... ;)
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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 24 Mar 2011, 22:53

Signal a écrit:Ah je vois que Fbonnus a visité le Simserhof !

Très bel ouvrage, jusqu'à ce que le conseil général de Moselle ait la bonne idée de le récupérer. Résultat : un train fantôme digne de la citadelle de Verdun (si vous connaissez vous voyez ce que je veux dire), un casernement comme seule partie visitable de l'ouvrage, les avant n'étant pas accessible pour raisons de sécurité, et une chambre de tir reconstituée à 30 mètres sous terre...

Marcko c'est la version associative du consternant, Simserhof la version institutionnelle.


Tout juste cher ami, je ne m'en suis pas remis !
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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 24 Mar 2011, 23:01

Signal a écrit:...les commandants d'ouvrages qui ont refusé de quitter leurs positions quand ils en ont reçu l'ordre sont au mieux des traîtres (même si je n'aime pas ce mot-là, qui implique un parti pris que je ne partage pas), au pire des fous sanguinaires prêts à se laisser mourir sous les ruines en compagnie de leurs hommes juste pour sauver l'honneur...

... On peut penser qu'ils cherchaient la reddition avec les honneurs et sans captivité, mais dans ce cas c'est qu'ils n'avaient rien compris à l'évolution des formes de la guerre et de la façon de la concevoir qui avait eu lieu en 14-18...


Pas tt-à-fait d'accord, Seb. Aucun commandant d'ouvrage n'a refusé d'évacuer, bien que cet ordre leur en coutât - aux hommes aussi - mais quand le moment d'exécution est venu - d'ailleurs suivi par le contr'ordre - il était devenu inapplicable, avec la WM sur les arrières. Celà s'est démontré pour les RIF qui ont fait retraite, et pour les détachements de CEO du secteur de Maubeuge qui sont parti avec: repli épuisant, combats meurtriers, et épilogue avec Condé dans "le kraal de Lorraine". Quand même prisonniers, et rien d'utile accompli. Quant-à ceux qui sont restés juqu'après le cessez-le-feu, le résultat a été le même: captivité, mais sans pertes humaines. Et surtout, si l'on parlait beaucoup d'honneur, de fait, les équipages et leurs commandants croyaient vraiment qu'en n'évacuant que sur ordre, ils obtiendraient le retour en zône libre, et échapperaient donc aux Stalags. Grave illusion, mais parler de traitres ou de fous sanguinaires me paraît 1 peu court.

Alain.


 

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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de Signal  Nouveau message 24 Mar 2011, 23:02

Jumbo a écrit:Les bourses sont vides. Quid de Versailles s'il n'y avait pas les mécènes?


Il y aurait énormément à dire sur le sujet, mais on en restera là sur ce sujet, c'est de la politique actuelle.

Pour la LM elle-même, pas de danger à court terme. Les sites sont le plus souvent tenus par des assos, les visiteurs suffisent plus ou moins pour faire marcher les boutiques, quelques sites sont classés, donc protégés de la destruction à long terme (mais pas de l'abandon...).

La dérive marchande est très faible pour le Maginot, on est très loin de l'espace économique de la Bataille de Normandie.

A mes yeux le problème à moyen et long terme est ailleurs : à force d'ouvrir de nouvelles casemates, de restaurer de nouveaux ouvrages, voir carrément de partir dans un délire muséal quitte à en oublier l'ouvrage comme à Fermont, on se retrouve avec une offre tellement éclatée qu'elle en devient incompréhensible pour le grand public. Je ne compte plus les visiteurs qui me disent avoir "fait" la LM après avoir visité Marckolsheim... D'autre part, les rares, parfois très rares objets d'origine qui permettraient de restaurer correctement quelques sites emblématiques et/ou représentatifs sont éparpillés un peu partout, et provoquent une véritable guerre entre assos pour les obtenir.

Tout ça pour quoi ? Dans dix ans, un bon nombre de sites, et pas des moins intéressants, auront fermés faute de combattants dans les assos, souvent incapables de recruter faute d'une vision à long terme dans l'avenir. Dans vingt, ne resteront que les très grands sites et quelques petits. Dans cinquante ?

L'avenir se joue aujourd'hui, faute d'une réflexion d'ensemble sur le devenir de la Ligne, les forces éparpillées et les sites jouant chacun dans leur coin, on va droit à une déconfiture touristique digne de juin 40 !
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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Signal  Nouveau message 24 Mar 2011, 23:03

tagnon a écrit:
Signal a écrit:...les commandants d'ouvrages qui ont refusé de quitter leurs positions quand ils en ont reçu l'ordre sont au mieux des traîtres (même si je n'aime pas ce mot-là, qui implique un parti pris que je ne partage pas), au pire des fous sanguinaires prêts à se laisser mourir sous les ruines en compagnie de leurs hommes juste pour sauver l'honneur...

... On peut penser qu'ils cherchaient la reddition avec les honneurs et sans captivité, mais dans ce cas c'est qu'ils n'avaient rien compris à l'évolution des formes de la guerre et de la façon de la concevoir qui avait eu lieu en 14-18...


Pas tt-à-fait d'accord, Seb. Aucun commandant d'ouvrage n'a refusé d'évacuer, bien que cet ordre leur en coutât - aux hommes aussi - mais quand le moment d'exécution est venu - d'ailleurs suivi par le contr'ordre - il était devenu inapplicable, avec la WM sur les arrières. Celà s'est démontré pour les RIF qui ont fait retraite, et pour les détachements de CEO du secteur de Maubeuge qui sont parti avec: repli épuisant, combats meurtriers, et épilogue avec Condé dans "le kraal de Lorraine". Quand même prisonniers, et rien d'utile accompli. Quant-à ceux qui sont restés juqu'après le cessez-le-feu, le résultat a été le même: captivité, mais sans pertes humaines. Et surtout, si l'on parlait beaucoup d'honneur, de fait, les équipages et leurs commandants croyaient vraiment qu'en n'évacuant que sur ordre, ils obtiendraient le retour en zône libre, et échapperaient donc aux Stalags. Grave illusion, mais parler de traitres ou de fous sanguinaires me paraît 1 peu court.

Alain.


Dans le nord de l'Alsace ils ont décidé de rester là, et les Allemands n'étaient pas encore sur les arrières... la retraite était possible, ils ont joué le jusqu'auboutisme et ont perdu.
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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Signal  Nouveau message 24 Mar 2011, 23:04

fbonnus a écrit:
Signal a écrit:Ah je vois que Fbonnus a visité le Simserhof !

Très bel ouvrage, jusqu'à ce que le conseil général de Moselle ait la bonne idée de le récupérer. Résultat : un train fantôme digne de la citadelle de Verdun (si vous connaissez vous voyez ce que je veux dire), un casernement comme seule partie visitable de l'ouvrage, les avant n'étant pas accessible pour raisons de sécurité, et une chambre de tir reconstituée à 30 mètres sous terre...

Marcko c'est la version associative du consternant, Simserhof la version institutionnelle.


Tout juste cher ami, je ne m'en suis pas remis !


C'est à ça qu'on reconnaît un visiteur de cet ouvrage :mrgreen: .
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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 24 Mar 2011, 23:07

Tienno, Bonne question, qui sait ? Ont ils été vendus par bouts, ou appartiennent ils encore à l'état ?
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
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