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Ligne Maginot - Débats

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 24 Mar 2011, 21:16

Remarque: premières réflexions des élites françaises sur la "nécessité" d'une défense des frontières face à l'Allemagne 1920. Premier coups de pioches 1930...10 ans de gestations, beau bébé ou accouchement difficile du fait des avis divers, variés et opposés?
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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de brehon  Nouveau message 24 Mar 2011, 21:17

Bonsoir à tous,
Jumbo a écrit:Donc à ton avis la LM a joué son rôle de dissuasion
Drôle de dissuasion! Les armées françaises, belges, néerlandaises plus le BEF ayant été balayées en 6 semaines, pour ne pas dire en 4.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 24 Mar 2011, 21:18

Réponse à la 2ième question de Jumbo: oui et oui. Economies certainement - les "after-effects" de la grande crise de 1929 et des remous socio-politiques - et réticence à se fortifier lourdement devant la frontière d'un ancien allié, redevenu (provisoirement) neutre mais bien disposé, et dont on aurait besoin pour aller au devant de l'ennemi. Mais le fric était prédominant.

Alain


 

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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 24 Mar 2011, 21:18

Échecs de la LM : Pouvons nous estimer que l'échec de protection de cet ouvrage grandiose lors de l'invasion Allemande est dûe à un excès de confiance envers ce dernier qui a poussé l'armée Française à négliger les autres possibilités tactiques de l'ennemi, pensant que la présence de cette LM l'intimiderait ou réduirait considérablement sa force ?

Je reviens dans dix à 15 minutes dans le débat, un petit truc à faire, veuillez m'excuser.
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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 24 Mar 2011, 21:21

tagnon a écrit:Réponse à la 2ième question de Jumbo: oui et oui. Economies certainement - les "after-effects" de la grande crise de 1929 et des remous socio-politiques - et réticence à se fortifier lourdement devant la frontière d'un ancien allié, redevenu (provisoirement) neutre mais bien disposé, et dont on aurait besoin pour aller au devant de l'ennemi. Mais le fric était prédominant.

Alain

Il semble que la crise de 29 ait frappé la LM de plein fouet et que le grand perdant des restrictions budgétaires sera l'artillerie longue portée, sacrifiée sur l’hôtel des économies...Pas d'artillerie longue portée sur la LM. On peut confirmer cela?
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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 24 Mar 2011, 21:22

Réponse à Brehon: oui, elle l'a joué: mais ce rôle a été de dissuader les Allemands non d'attaquer la France, mais de traverser la Ligne là où elle était pleinement installée/équipée. Ce rôle a parfaitement réussi: les Allemands sont passés ailleurs (jusqu'au 14 juin s'entend). Donc "sonnette d'alarme" efficace.

Alain


 

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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Signal  Nouveau message 24 Mar 2011, 21:24

Doucement avec la stratégie !

C'est là une particularité de la LM : dès qu'on en parle, on parle de la Belgique. Comme pour Oradour sur Glane, qui fait automatiquement parler de l'Alsace...

Pour le passage par la Belgique, remettons-nous dans le contexte des années 20 : nouvelles frontières non défendues, manque d'hommes prévisible dans les années 30 après la saignée de 14-18. L'objectif principal est de couvrir :

1) la mobilisation, qui prendra du temps puisqu'il faut amener des troupes en masse depuis l'Afrique pour compenser le manque de troupes en métropole
2) les capacités industrielles, essentielles dans une guerre moderne.

On va donc décider de ne fortifier que, et j'insiste sur le QUE, la Lorraine et l'Alsace, plus les Alpes. Pourquoi ne pas couvrir la Belgique, malgré les lamentations du vieux Clémenceau, qui s'écrie que les militaires n'ont "rien appris de 1914" ?

Tout d'abord, la Belgique est neutre. Difficile de fortifier face à un pays neutre. Il y a un trou du côté de la Suisse pour les mêmes raisons d'ailleurs.
D'autre part, la Belgique est elle aussi fortifiée ! L'idée est que si les Allemands violent sa neutralité, les Français pourront voler à son secours, et s'appuyer sur ses fortifications, qui constituent une continuation naturelle vers le nord de la LM. Pourquoi mettre de l'argent là où c'est inutile ?

Les Ardennes : vous êtes déjà allé vous y promener ? Essayez de passer avec une panzerdivision complète à travers, avec tout le ravitaillement derrière, le tout en quelques heures, sans vous faire repérer par l'aviation ennemie, et on en reparle. En 40, l'embouteillage Allemand a été bel et bien repéré, mais aucun ordre de bombardement n'est venu. Pourtant, question barrière de rallentissement de l'ennemi, cette forêt est d'une sacrée efficacité, les Allemands ont frôlé le désastre d'un tout petit cheveu !

Enfin, les franco-anglais sont en Belgique début mai 40, car les Allemands font exactement ce qu'on attendait d'eux, à savoir attaquer là où il y a faiblesse ! On ne peut accuser la LM de ne pas avoir rempli sa mission stratégique, les Allemands étaient là où on les attendait !

Enfin, les Allemands n'ont jamais eu l'intention de percer la LM. Jean-Yves Mary, l'un des principaux auteurs français sur le sujet, a fait le compte : il y a cinq ou six occurrences de la Ligne dans les ordres de Hitler en 40, pour dire qu'il faut la percer, mais avec peu de moyens. Je rappelle à titre de comparaison qu'en 1914 les Allemands allignent quatre obusiers lourds de 420 et dix (à un ou deux près, ma mémoire est défaillante) 380 face à Lièges, Namur et Anvers. Ils avaient prévu le coup, la prise de ces forts étant pour eux la clé du succès. En 40 il a fallu sortir un vieux 420 autrichien de son musée pour bombarder les ouvrages du nord de l'Alsace. Pas de volonté de percer, donc pas de prise de gros ouvrages. Si les Allemands l'avaient voulu, ils auraient fait un massacre, comme ils l'ont fait en août 42 avec les forts de Sébastopol...


 

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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 24 Mar 2011, 21:25

Bonsoir à tous,

de mon - humble - avis, qui n'est pas en soit une vérité, mais bien un avis, la ligne Maginot à eu un effets majeur, celle d'obliger l'armée allemande à chercher une autre voie que d'attaquer de front cette structure.


cdlt

Mick


 

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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 24 Mar 2011, 21:26

mickabbl a écrit:Bonsoir à tous,

de mon - humble - avis, qui n'est pas en soit une vérité, mais bien un avis, la ligne Maginot à eu un effets majeur, celle d'obliger l'armée allemande à chercher une autre voie que d'attaquer de front cette structure.


cdlt

Mick


Pour cela je suis entièrement d'accord, mais n'avons nous pas à l'époque sur-estimé cette LM au point de négliger d'autres positions de défense ?
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Re: Ligne Maginot - Débats

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Signal  Nouveau message 24 Mar 2011, 21:26

Avec le roman ci-dessus j'ai répondu à pas mal de questions je pense.

Pour la question fondamentale de l'artillerie longue portée, la réponse est psychologique et extrêmement simple : pas de provocation ! Les canons ne devaient en aucun cas pouvoir tirer de l'autre côté de la frontière !

On a vu le résultat à partir du 15 juin 40 sur le Rhin : les casemates de berge, dépourvues d'artillerie et incapable de faire autre chose que de flanquer la berge, sont massacrées comme à l'entraînement par les 88 antichars allemands...


 

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