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La fin de la bataille des Ardennes : débat

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Jan 2011, 11:24

Bonjour,
Tu as tout a fait raison, Eric, de signaler ces "hesitations" pour le moins dire, de certains officiers de la Wehrmacht.
Il faut cependant etre extremement prudent quant a ce qu'ils ont pu en dire apres la guerre.
En 44-45, ils y sont tous alle comme un seul homme, non ?


 

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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 23 Jan 2011, 12:04

Oui Daniel, a prendre avec toute précaution utile ces témoignages.
Mais les Allemands étaient tout à fait conscients de la supériorité des Alliés et notamment des Américains, en matériels (armes, nourriture, médicaments, etc.)
Dans ces cas, le moral en prend un sérieux coup. Surtout quand les Alliés se rapprochent du Rhin... donc de sa propre patrie !
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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Jan 2011, 12:18

Pour info, j'ai toujours entendu dans ma famille alsacienne les "anciens" me dire que certains Allemands parlaient plus ou moins ouvertement d'un renversement possible des alliances et d'une possibilité de "croisade" commune contre le bolchévisme. Un moyen peut-être pour certains Allemands de tenter de se trouver une porte de sortie mentale ? Une façon de tenir ? Méthode COUE avant la lettre ?
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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 23 Jan 2011, 12:42

Daniel Laurent a écrit: Hitler ne tue jamais pour rien, du moins dans son esprit. Chaque mort innocent a une "utilite" politique potentielle.
.

Les massacres ne seraient-ils pas la conséquences cynique d'une l'offensive devant être déclenchée sur un terrain d'accès difficile "on" ne pouvait s'encombrer de prisonniers. Chaque minute compte, chaque homme est indispensable pour le combat, pas les moyens d'en distraire à d'autres tâches." Les ordres donnés a ses officiers par Joachim Peiper étaient sans équivoque ( de Baugnez à Stavelot- H Rogister) "La tâche que vous devez accomplir est désespérée. Vous irez de l'avant à grande vitesse sur la route que j'ai dictée. Votre tâche sera terminée quand vous aurez été anéantis. celui qui reprendra le commandement après vous sera la voiture blindée derrière vous"
Avant le départ de l'offensive, l'ordre avait clairement été défini et donné pas de prisonniers
Cordialement
Albert
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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 23 Jan 2011, 12:46

Daniel Laurent a écrit:Et si tu en revenais aux Ardennes, Pierre ?

Je n'avais pas remarqué que c'est moi qui avait engagé la discussion sur place de la Bataille des Ardennes dans l'ensemble du conflit!!

Ainsi qu'a ma facon de voir les choses a ce sujet ?

Voir réponse précédente...

Si tu veux parler des Balkans, crees donc un fil specifique, cela evitera les hors-sujet manifestes et me permettra de te parler des grands avantages que le Fuhrer a tire de ses progressions en crabe (l'oeil rive vers l'Est) jusqu'en Crete...

Je n'ai pas envie de parler des Balkans...Elle ont été évoquées dans un post de ce débat.



 

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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de brehon  Nouveau message 23 Jan 2011, 13:04

Bonjour Albert,
Aldebert a écrit:Avant le départ de l'offensive, l'ordre avait clairement été défini et donné pas de prisonniers
Oui, mais cela ne peut pas être l'explication des massacres de civils.
Et les prisonniers militaires, s'il n'avaient ni le temps ni les moyens de s'en occuper, ils pouvaient les abandonner après les avoir avoir désarmé, en les laissant à la charge de la population.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 23 Jan 2011, 13:27

brehon a écrit:Bonjour Albert,
Aldebert a écrit:Avant le départ de l'offensive, l'ordre avait clairement été défini et donné pas de prisonniers
Oui, mais cela ne peut pas être l'explication des massacres de civils.
Et les prisonniers militaires, s'il n'avaient ni le temps ni les moyens de s'en occuper, ils pouvaient les abandonner après les avoir avoir désarmé, en les laissant à la charge de la population.


Oui mais abandonner des militaires c'était prendre le risque qu'ils soient ré-armés à court terme (résistance, armées alliées). Mais ce qui est incompréhensible c'est que le massacre de Malmédy ait été perpétré devant témoins.

Des divisions allemandes SS étaient présentes dans les Ardennes, dont celle qui a oeuvré (si je puis me permettre ce terme) à Oradour s/ glane. Cette offensive des Ardennes peu y croyaient dans l'armée Allemande (de la base au sommet). C'était peut-être un "Baroud d'honneur". Il fallait avancer coûte que coûte, à n'importe quel prix, bref anéantir. Il fallait marquer les esprits des adversaires et de l'opinion publique. Si en plus des unités de fanatics participaient à l'offensive, celà pourrait peut-être expliquer les massacres de civils ?

Eric
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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 23 Jan 2011, 14:00

brehon a écrit:.....Oui, mais cela ne peut pas être l'explication des massacres de civils....


Bonjour,

Faut-il encore, en cette fin 44, chercher des explications aux massacres des nazis. N'est-ce pas, depuis 40, un triste lieu commun??

A+,

Pierre


 

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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de brehon  Nouveau message 23 Jan 2011, 14:11

Tout à fait Pierre, je réagissais à l'intervention d'Albert qui donnait une explication aux massacres de prisonniers US.
L'armée allemande en général, et pas seulement les SS, était une armée criminelle. Il y a de multiples preuves.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 23 Jan 2011, 14:47

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Comme d'habitude sur les Rendez-vous, j'arrive apres la bataille...

Je voudrais revenir sur les massacres de civils et sur les intentions de quelqu'un dont vous avez peu parle, a savoir Adolf Hitler.
Fin 1944, debut 1945, il sait parfaitement que la guerre est perdue et ses declarations sur la victoire et les "magiques" armes secretes ne sont que des effets de propagande pour maintenir le moral des troupes et, accessoirement, de la population.

Son seul espoir, c'est une rupture de l'alliance Occident-URSS. Il la recherche depuis longtemps, cette rupture et, dans le fond, ce n'etait pas illusoire sauf que la rupture, qui a bien eu lieu, pris place apres la reddition sans conditions du Reich.

L'offensive des Ardennes fait partie de ces tentatives. Des que le sort de la bataille de Normandie fut clair, la Wehrmacht retraite en a peu pres bon ordre vers les frontieres du Reich. Une fois la, il s'agit de demontrer aux Occidentaux qu'elle a toujours du mordant et que cela va couter cher, tres cher, d'avancer davantage. Les dirigeants occidentaux, contrairement a Hitler et Staline, etaient economes du sang de leurs hommes et des populations civiles, le Fuhrer le savait parfaitement et esperait que cette sanglante demonstration allait faire reflechir les "cousins aryens" anglo-saxons a l'interet de continuer maintenant que la France et la Belgique n'etait pratiquement plus occupees sauf quelques poches.

Hitler ne se faisait pas d'illusion sur l'issue des combats. Il ne s'agissait que d'une demonstration et les crimes faisaient partie du plan de bataille. Les crimes de guerre perpetres par les SS ou la Wehrmacht ont tous, sans exception, une "justification" dans le cadre de l'ideologie nazie. Hitler ne tue jamais pour rien, du moins dans son esprit. Chaque mort innocent a une "utilite" politique potentielle.

Mais, contrairement aux espoirs hitleriens, les Occidentaux n'ont pas baisse les bras, ce qui, une fois de plus, fit proferer par Adolf quelques insultes envers ces "ploutocrates enjuives" qui manipulaient leurs peuples...



Pour illustrer encore l'attitude de Hitler, le Gal Von Manteuffel raconte : "Après l'échec des Ardennes, Hitler conduisit la guerre en caporal. Fini les plans grandioses : on était réduit à une poussière de batailles dispersées... Lorsque je vis l'offensive des Ardennes bloquée, je voulus opérer une retraite générale : d'abord jusqu'à notre ligne de départ, puis jusqu'au Rhin; mais Hitler ne voulut rien entendre . Il préféra sacrifier la masse de ses armes les plus importantes en une lutte stérile sur la rive gauche du Rhin !..."Von Rundstett approuva ce jugement : "J'ose ajouter qu'on sacrifia également des enfants, des femmes et des vieillards pour une cause perdue d'avance, mais chaque guerre a et aura sa cause perdue d'avance..."

Bon, encore une fois des sentiments exprimés après le conflit... A prendre avec les réserves d'usage !
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