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La fin de la bataille des Ardennes : débat

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 20 Jan 2011, 23:00

[quote="brehon"]Bonsoir,
La bataille des Ardennes a-t-elle retardé ou finalement accéléré l'avance Alliée à l'Ouest?
quote]
Je suppose que tu parle de l'avance à l'Est et non à l'ouest?
La bataille des Ardennes n'a pas retardé l'avance alliée vers l'est. J'en suis persuadé.
Les Allemands bloquaient les Américains dans la Fôret dHurtgen et les Américains persaient des dizaines d'hommes par jour.

L'attaque d'Hitler a été bénéfique aux Américains car cela a permis aux troupes alliées de se réorganiser complètement, de détruire une partie de l'armée allemande (le chiffre de 100.000 pertes est souvent cités dans les livres) qui s'étaient aventurée dans les Ardennes et ainsi faciliter l'accés à cette fameuse vallée de la Kall où les Américains ont perdus des milliers d'hommes eux aussi.

A+


 

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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 20 Jan 2011, 23:03

alsa.se a écrit:Les Allemands ont été rejetés au-delà de leur ligne de départ le 6 février ou la 30 janvier 1945 ?

Eric



On cite souvent la date du 28 janvier 1945 comme étant la date de la fin de la Bataille des Ardennes.
A+


 

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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Jan 2011, 23:06

alsa.se a écrit:Les Allemands ont été rejetés au-delà de leur ligne de départ le 6 février ou la 30 janvier 1945 ?

Eric


Cà commence aux alentours du 20 janvier et, comme par hasard, çà correspond au déclenchement de l'offensive Soviétique.


 

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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 20 Jan 2011, 23:07

C'est vrai Prosper, en tout cas en dernière analyse, mais tt-de-même, au 1er degré: le score [selon les Allemands] des 1035 avions engagés: 476 appareils alliés détruits dont 66 descendus en combats aériens et 278 confirmés par photos aériennes. Et dans le journal de bord d'Hitler (tenu par le Maj P. Schramm): " ... toutefois, les pertes allemandes furent si élevées que de telles attaques n'ont pu être renouvelées".

Alain.


 

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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 20 Jan 2011, 23:13

Loïc Charpentier a écrit:
brehon a écrit:Bonsoir,
La bataille des Ardennes a-t-elle retardé ou finalement accéléré l'avance Alliée à l'Ouest?
Peut-on considérer que les Alliés auraient progressé moins vite si les moyens engagés et finalement perdus dans l'offensive allemande avaient été utilisés à des tâches défensives?


Pour ta première question, l'offensive finale Alliée ne sera lançée qu'en Mars 1945 mais il ne faut pas négliger que Montgomery a volontairement laisser passer plusieurs semaines - ce qui en a fait ronchonner plus d'un - pour se constituer un "énorme" corps de bataille, reprenant, après le cafouillage de Market Garden, ses "vieilles habitudes africaines".


Pourrais-tu donner les sources de ce que tu écris ci-dessus?
En Mars 1945, Montgomery n'était plus à la tête de la 1ere Armée US et encore moins de la 3e de Patton.
Il était aux commandes du 21e Groupe d'Armée lequel était composé en partie de la 9e armée US qui restera avec Monty jusqu'à la traversée du Rhin début Mars 1945.


 

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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 20 Jan 2011, 23:15

Henri a écrit,
L'attaque d'Hitler a été bénéfique aux Américains car cela a permis aux troupes alliées de se réorganiser complètement, de détruire une partie de l'armée allemande

Parfaitement d'accord Henri et n'oublions pas non plus que les lignes d'approvisionnement étaient fort étirées.
Si le port d'Anvers à été libéré en début septembre, il reste toutefois inaccessible jusqu'à le mi-novembre du fait de la présence Allemande dans l'embouchure de l'Escaut.
L'avance alliée a été très rapide. Paris est libéré le 25 août 1944 et la presque totalité du territoire belge à la mi-septembre (hors mis une poche allemande dans le nord-ouest du pays (notamment la région de l'embouchure de l'Escaut).
Les Alliées avait donc un besoin réel de souffler et de se réorganiser. En conséquence je ne pense donc pas que l'attaque allemande ai eu une influence sur le déroulement de la suite de l'avance alliée (sauf pour les pertes humaines bien entendu)
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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 20 Jan 2011, 23:18

Loïc Charpentier a écrit:
alsa.se a écrit:Les Allemands ont été rejetés au-delà de leur ligne de départ le 6 février ou la 30 janvier 1945 ?
Eric

Cà commence aux alentours du 20 janvier et, comme par hasard, çà correspond au déclenchement de l'offensive Soviétique.


Churchill demande à Staline d'avancer la date de son attaque vers l'Allemagne au 6 janvier 1945.
L'attaque russe débutera le 12 janvier 1945 et non le 20 janvier comme écrit ci-dessus.

A+


 

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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 20 Jan 2011, 23:25

H Rogister a écrit:...On cite souvent la date du 28 janvier 1945 comme étant la date de la fin de la Bataille des Ardennes.


Mais la fermeture définitive du saillant Allemand est rapportée à la jonction le 16 janvier, vers 1140h, sur les bords de l'Ourthe, d'1 patrouille de reconnaissance de la 11th Armoured Div, venant d'Houffalize, avec des éléments de la CCA appartenant à la 2nd Armoured, venant de Wibrin.

Alain.


 

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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Jan 2011, 23:29

H Rogister a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
brehon a écrit:Bonsoir,
La bataille des Ardennes a-t-elle retardé ou finalement accéléré l'avance Alliée à l'Ouest?
Peut-on considérer que les Alliés auraient progressé moins vite si les moyens engagés et finalement perdus dans l'offensive allemande avaient été utilisés à des tâches défensives?


Pour ta première question, l'offensive finale Alliée ne sera lançée qu'en Mars 1945 mais il ne faut pas négliger que Montgomery a volontairement laisser passer plusieurs semaines - ce qui en a fait ronchonner plus d'un - pour se constituer un "énorme" corps de bataille, reprenant, après le cafouillage de Market Garden, ses "vieilles habitudes africaines".


Pourrais-tu donner les sources de ce que tu écris ci-dessus?
En Mars 1945, Montgomery n'était plus à la tête de la 1ere Armée US et encore moins de la 3e de Patton.
Il était aux commandes du 21e Groupe d'Armée lequel était composé en partie de la 9e armée US qui restera avec Monty jusqu'à la traversée du Rhin début Mars 1945.


Je ne me rappelle pas avoir parler des unités que tu cites. lol
Monty est bien à Nord-Ouest du Front Allié (secteur Belgique-Hollande, approximativement) en février 1945? Là, où finalement va se déclencher l'offensive finale sur la Ruhr. Sauf erreur, les éléments de la 9th US Armored Division qui prennent le pont Luddendorf , le 7 mars 1945, à Remagen avant la date prévue, se feront "sévèrement" remonter les bretelles.
Maintenant, je peux me gourrer.

On est bien d'accord pour la date du 12 janvier pour le déclenchement de l'offensive soviétique, sauf que sur le terrain, les ordres de transfert ne commencent à tomber qu'à partir du 20 janvier (24 pour le secteur Norwind et transfert technique entamé le 25 janvier à 02H00 du matin)


 

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Re: Introduction au débat

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 20 Jan 2011, 23:32

Le texte ci-dessous est hors sujet mais il explique en partie l'attaque russe du 12 janvier 45

Petit résumé de l'attaque russe:
12 janvier 1945 - Pologne: offensive Vistule-Oder de l'Armée Rouge -
Secteur Central. Pologne. Campagne Vistule-Oder. Début de l'offensive générale de l'Armée Rouge en Pologne, le long de la Vistule.
Cette campagne est confiée au 1er Front de Biélorussie (Georgi Joukov) et au 1er Front d'Ukraine (Ivan Koniev).
flanqués au nord par l'aile gauche du 2ème Front de Biélorussie (Konstantin Rokossovski) et au sud par l'aile droite du 4ème Front d'Ukraine (Ivan Petrov).
Les forces de Joukov et de Koniev totalisent à elles seules 2.2 millions d'hommes et 21 armées, avec 160 divisions d'infanterie, 35500 pièces d'artillerie et mortiers, 7200 chars et canons automoteurs -presque la moitié de l'armement soviétique de ce type, 5000 avions répartis en deux armées aériennes, assignée chacune à un Front.
Du nord au sud.
1ère Front de Biélorussie. Maréchal Georgi Joukov.
[16ème Armée aérienne soviétique. Général Sergei Rudenko]
- 47ème Armée soviétique. Général Franzu Perkhorovich.
- 1ère Armée polonaise. Général Zygmunt Berling.
- 3ème Armée de choc soviétique. Général Nikolai Simoniak.
- 2ème Armée de la Garde soviétique. Général Porfirii Chanchibadze.
- 5ème Armée de choc soviétique. Général Nikolai Berzarin.
- 8ème Armée de la Garde soviétique. Général Vitalii Beliavskii.
- 1ère Armée blindée de la Garde soviétique. Général Mikhail Katukov.
- 69ème Armée soviétique. Général
- 33ème Armée soviétique. Général Vyacheslav Tsvetaev.
1ère Front d'Ukraine. Maréchal Ivan Koniev.
[2ème Armée aérienne soviétique. Général Stepan Krasovskii]
- 6ème Armée soviétique. Général Vladimir Gluzdovski.
- 4ème Armée blindée soviétique. Général Dmitrii Leliushenko.
- 3ème Armée blindée de la Garde soviétique. Général Pavel Rybalko.
- 3ème Armée de la Garde soviétique. Général Vasilii Gordov.
- 13ème Armée soviétique. Général Nikolai Pukhov.
- 52ème Armée soviétique. Général Konstantin Koroteev.
- 5ème Armée de la Garde soviétique. Général Alexei Zhadov.
- 59ème Armée soviétique. Général Ivan Korovnikov.
- 60ème Armée soviétique. Général Pavel Kurochkin.
- 21ème Armée soviétique. Général Dmitrii Gusev.
En face, le Heeresgruppe (Groupe d'Armée) A du général Josef Harpe, comprenant les 9ème Armée, 4ème Panzerarmee et 17ème Armée allemandes. Représentant au total une trentaine de divisions, étalées de la Vistule jusqu'aux monts Carpathes.
Un effectif total de 400000 hommes, 1136 chars et canons automoteurs. Appuyés par 270 avions.
Sept lignes fortifiées allemandes ont été établies entre la Vistule et l'Oder, la plus importante étant la ligne qui longe la Vistule.
Au total, sur l'ensemble du front de l'Est, sont en jeu du côté soviétique 5.3 millions d'hommes, répartis en 527 divisions
d'infanterie, 43 divisions d'artillerie et 302 brigades blindées ou mécanisées (avec 13400 chars et canons automoteurs).
Du côté allemand, 1.8 million d'hommes, répartis en 164 divisions, dont 38 pour le Heeresgruppe Sud, 32 pour le Heeresgruppe Centre, 35 pour le Heeresgruppe A et 27 isolés en Courlande.
Par rapport au Heeresgruppe A, la supériorité des 1er Front d'Ukraine et 1er Front de Biélorussie se traduit (de source soviétique) comme
suit: effectifs humains: 5.5 contre 1. Artillerie et mortiers: 7.8/1. Blindés et canons automoteurs: 5.7/1. Aviation: 17.7/1.
Les proportions concernant les autres Fronts soviétiques directement intéressés par l'offensive de Pologne sont à peu près analogues.
Opération Sandomierz-Silésie. A gauche, Koniev s'ébranle à partir de la tête de pont de Sandomierz et de Baranow, vers Breslau (Wroclaw), Kelcyë, Oppeln et Cracovie.
Opération Varsovie-Poznan. A droite, Joukov s'élancera le 14 janvier à partir de Magnuszow et de Pulawy, vers Varsovie, Lodz et Breslau.
Sur le flanc nord de Joukov, Rokossovski doit s'avancer à partir de Ostrow, le long de la Narew, au nord de Varsovie, vers Bidgoszcz (Bromberg) et Deutsch Eylau.
La première ligne de défense allemande sur la Vistule sera culbutée en vingt-quatre heures par Koniev.
En cinq jours (12-17 janvier 1945), les Soviétiques progresseront sur un front large de 500km et sur une profondeur variant de 100km à 150km.
Source: http://www.niouzes.org/soc-histoire/122 ... rouge.html

A+


 

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