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Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Jeanmarie3750  Nouveau message 06 Aoû 2012, 08:11

Avec plaisir,

Vous trouverez dans le ch. XI, "Entre deux feux", de la biographie de Darlan (Fayard, 1989) par Hervé Couteau Bégarie et Claude Huan, le sous chapitre "Menaces contre l'Empire", p. 318-319 tous les détails concernant cette entrevue entre Darlan et Pétain en présence de Baudouin. A la suite des attaques britanniques, les Allemands prennent la balle au bond et exigent le 16 juillet, entre autres, 8 bases aériennes au Maroc, des ports dans le Midi et en Afrique du Nord et des transports pour y acheminer leurs unités. Voilà une conséquence de Mers-el-Kébir ! Les relations vont être tendues au point que l'ccupation de la zone libre n'est plus écartée à Vichy, c'est là qu'intervient cette décision le 4 août 1940 : le Maréchal se refuse à quitter la Métropole, il se constituera prisonnier des Allemands. Darlan lui se rendra en Afrique du Nord avec la flotte et y exercera l'autorité gouvernementale. Cet ordre est renouvelé le 17 octobre en présence de Baudouin et d'Huntziger.


Réponse à Hilarion :

citation :
Darlan est un excellent communiquant et cet ordre ne peut rester sans application auprès des subalternes dont le comte Jean fait parti ce qui laisse le temps de dresser des plans d évasion. Nous objecterait on maintenant la problématique de la luftwaffe et du sous armement anti aérien des batiments français.

réponse :

Darlan un excellent communiquant... Je vous laisse maître de cette affirmation... Ce n'est pas l'impression de ses biographes... Quoi qu'il en soit, du 9 juillet au 4 août le comte Jean est Amiral des Tropiques à Dakar. Jusqu'au 25 septembre 1940, date de la création des F.H.M., il n'exerce aucun commandement et pense à sa retraite. La question d'un départ des éléments de la Flotte à Toulon en août 1940 me semble mise plus en péril par la flotte italienne éventuellement que par une intervention de la Luftwaffe qui n'a pas encore mis au point les fameuses bombes dont elle se servira entre autres contre la flotte italienne en 1943 après le renversement de Mussolini. Sur le sous armement anti aérien de la flotte, vous relevez un point tout à fait important.

CITATION :
qu'avez vous à avancer sur ce sujet prouvez nous le contraire (suite à mon message : Prouvez-moi que la livraison de la flotte ait été envisagée par Vichy, par Darlan, par X,Y ou Z et je cesserai de le dire. De grâce, des documents, des arguments...)

Réponse : comment voulez-vous que je prouve que quelque chose n'existe pas ? Vous affirmez que Churchill avait raison de se méfier de la France, je vous réponds que je n'en trouve nulle trace. Ce n'est pas à moi de démontrer quoi que ce soit, mais bien à vous. Je dirais même que ce que je dis de la réunion du 4 août 1940 peut servir de preuve que l'état d'esprit, même après Catapult et en période de crise avec les Allemands, démontre que ces craintes britanniques étaient infondées.


Cordialement


 

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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 06 Aoû 2012, 10:27

Bonjour,

J'essaie de suivre et de comprendre les propos de Jeanmarie3750 et j'avoue une certaine difficulté, suis-je le seul? Si non l'intéressé peut-il faire un effort de clarté?

Kénavo,

Pierre
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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 06 Aoû 2012, 10:39

Tri martolod a écrit:Bonjour,

J'essaie de suivre et de comprendre les propos de Jeanmarie3750 et j'avoue une certaine difficulté, suis-je le seul? Si non l'intéressé peut-il faire un effort de clarté?

Kénavo,

Pierre


Ce que je peux constater c'est que:
1° Jeanmarie3750 me paraît très anglophobe
2° Jeanmarie3750 ne maîtrise pas encore la fonction du bouton "Citer" en bas de chaque contribution (en bas et à droite)
Si il veut mettre en ligne, plusieurs citations, il doit faire un copier/coller et mettre les citations entre les balises
"citer", qui sont à sa disposition dans les icônes au-dessus de chaque message.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Jeanmarie3750  Nouveau message 06 Aoû 2012, 10:45

En matière de clarté, je passe mon temps à répondre à des contradicteurs qui semblent avoir des idées floues.
J'ai pour ma part initié la discussion sur le rôle de l'Amiral Auphan au cours des événements de novembre 1942. Hier au soir encore, j'ai relancé la discussion avec son ordre du jour du 12 novembre. Cela ne fait aucun écho.
Vous êtes le premier à m'avoir demandé des éclaircissements sur le 4 août 1940, chose que j'ai faite... Je n'ai pas l'impression d'être peu clair.

Personnellement le fait d'être traité d'anglophobe ne peut que me prêter à sourire. Je parle anglais, j'ai séjourné à Londres où figurez-vous j'y ai des amis qui ne pensent pas différemment que moi concernant Catapult. Alors le qualificatif de "très anglophobe" ne m'apparaît vraiment pas comme un argumentaire historique cohérent.

Très cordialement


 

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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 06 Aoû 2012, 10:54

Jeanmarie3750 a écrit,

Personnellement le fait d'être traité d'anglophobe ne peut que me prêter à sourire. Je parle anglais, j'ai séjourné à Londres où figurez-vous j'y ai des amis qui ne pensent pas différemment que moi concernant Catapult. Alors le qualificatif de "très anglophobe" ne m'apparaît vraiment pas comme un argumentaire historique cohérent.


Bonjour Jeanmarie3750,
Désolé de vous avoir choqué mais les propos que vous tenez depuis le début de ce fil sont quoi, si elles ne sont pas anti anglaises?
Je n'aurais peut-être pas du ajouter le mot "très".
Cependant on ne peut quand même pas vous qualifier d'anglophile?
Vous tentez d'avoir raison sur toute la ligne, et pourtant des spécialistes de la question - que je ne suis pas du tout - tentent de vous expliquer les tenants et aboutissants.
Je vous laisse entre vous car je ne voudrais pas faire "dévier" ce fil très intéressant.
Amicalement
Prosper :|
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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de brehon  Nouveau message 06 Aoû 2012, 11:07

Bonjour,
Jeanmarie3750 a écrit:Laval n'ayant pas pu refuser l'envoi de troupes allemandes en Tunisie
Preuve que les Alliés ne pouvaient faire confiance à aucune autorité française sous la coupe des Allemands, y compris en juillet 40.
Jeanmarie3750 a écrit:les toupes du général Barré ne se sont pas battues contre les Américains. Je ne sais pas quelles sont vos sources mis elles sont fausses.
Lorsque j'évoque la résistance aux Américains je parle du Maroc et de l'Algérie. Cela me paraissait évident.
Pourquoi les Français n'ont-ils pas résisté aux Allemands en Tunisie avec autant d'acharnement que contre les Américains au Maroc?

Dans ce conflit, quel était l'ennemi véritable? L'Allemagne nazie ou les Alliés? Il y a un moment où il faut choisir. Certains l'ont fait dès juin-juillet 40.
Le 8 novembre 42, l'arrivée des Anglo-américains sur les plages du Maroc et de l'Algérie marquait le début de la Libération de l'Europe, donc de la France. Il était temps pour les autorités en AFN de couper les ponts avec Vichy qui, comme vous l'avez justement rappelé, ne pouvait rien refuser à Hitler.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Jeanmarie3750  Nouveau message 06 Aoû 2012, 11:10

Cher Prosper,

Soyez rassuré sur ma lecture de votre post. Je ne tiens aucun propos anglophobe. Je crois avoir étudié la question suffisamment pour avancer une thèse très simple : en juillet 1940 la flotte de guerre française n'est en rien menacée par Hitler. Thèse que tous les amiraux ANGLAIS de l'époque ont soutenue contre Churchill pour l'héroïsme duquel j'ai la plus profonde admiration. D'où vient que de remettre en question l'opportunité d'une opératon militaire vous diabolise et vous fasse passer pour un horrible anglophobe (avec ou sans le trop), et bientôt qui sait hitlérien ? Vos experts pour l'instant n'ont rien avancé comme argument historique probat si ce n'est des impressions, des sentiments, des opinions certes respectables mais encore une fois peu fondées.

Très cordialement


 

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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Jeanmarie3750  Nouveau message 06 Aoû 2012, 11:36

Réponse à Brehon :

Comparer la situation des relations franco-allemandes en juillet 1940 et en novembre 1942 sans y voir la moindre différence, il faut le faire. Et la preuve que votre argument est fallacieux, même en novembre 1942, c'est le fait du sabordage. Voilà quelque chose qui fut en tut cas refusé aux Allemands.

Sur les choix à faire à tel ou tel moment du conflit, vous me permettrez d'être plus modeste que vous. Si vous ne considérez que comme bons Français les quelques centaines qui firent un choix très courageux en juin-juillet 1940, je vous trouve très dur avec par exemple les 10 millions d'entre eux qui se trouvaient en plein exode, avec tous ceux qui se trouvaient dans l'impossibilité de faire un autre choix que celui de reconnaître la défaite.

Le débarquement en Afrique du Nord c'est l'installation d'une tête de pont pour frapper le coeur de l'Europe, de l'Axe. Ce n'est pas encore la libération de la France qui ne débutera que le 6 juin 1944, un an et demi après. C'est une zone neutre qui va passer dans le camp des Alliés, chose naturelle pour nous mais peu évidente pour ceux qui se trouvaient à des postes de responsabilité avec des ordres contradictoires. Robert Murphy n'a pas particulièrement brillé dans la préparation de cette opération avec les dits responsables à Alger. Darlan fait pencher la balance dans le bon sens mais l'on sait que de ses conversations avec les Américains par divers canaux, il avait prévu ce basculement moyennant le temps de le préparer. Tout se joue pour lui sur une question simple : qui va gagner ? ménageons le futur vainqueur ! Je ne parle pas de la moralité de cette pensée, je ne dis pas : il avait raison ! Je dis un fait. Il commence à douter de la victoire allemande lorsqu'il voit que l'offensive contre la Russie ne rencontre pas les succès escomptés par les Allemands et il évolue comme à son habitude. Bien évidemment que les faits d'armes en Algérie et au Maroc sont malheureux. Pour assurer la discrétion sur l'opération, on choisit de jouer la carte Giraud et on ne joue pas celle de Darlan jugée douteuse. C'est fort compréhensible !

Pour en revenir à juillet 40 : qui donnait une chance à l'Angleterre ? Presque personne ! Mers-el-Kébir a t'il renforcé ou diminué cette évaluation ? Je doute que celà ait eu un impact sur l'opinion autre que celui de souhaiter leur défaite... Et c'est très malheureux, mais psychologiquement compréhensible. D'ailleurs cela marque un arrêt dans le recrutement des Français libres auprès des marins "prisonniers" des Anglais.

Très cordialement


 

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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 06 Aoû 2012, 11:45

Jeanmarie3750 a écrit:En matière de clarté, je passe mon temps à répondre à des contradicteurs qui semblent avoir des idées floues.
J'ai pour ma part initié la discussion sur le rôle de l'Amiral Auphan au cours des événements de novembre 1942. Hier au soir encore, j'ai relancé la discussion avec son ordre du jour du 12 novembre. Cela ne fait aucun écho.
Vous êtes le premier à m'avoir demandé des éclaircissements sur le 4 août 1940, chose que j'ai faite... Je n'ai pas l'impression d'être peu clair.

Personnellement le fait d'être traité d'anglophobe ne peut que me prêter à sourire. Je parle anglais, j'ai séjourné à Londres où figurez-vous j'y ai des amis qui ne pensent pas différemment que moi concernant Catapult. Alors le qualificatif de "très anglophobe" ne m'apparaît vraiment pas comme un argumentaire historique cohérent.

Très cordialement


Mais que s'est-il donc passé le 4 Août??
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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 06 Aoû 2012, 11:53

Jeanmarie3750 a écrit:Cher Prosper,

Soyez rassuré sur ma lecture de votre post. Je ne tiens aucun propos anglophobe. Je crois avoir étudié la question suffisamment pour avancer une thèse très simple : en juillet 1940 la flotte de guerre française n'est en rien menacée par Hitler. Thèse que tous les amiraux ANGLAIS de l'époque ont soutenue contre Churchill pour l'héroïsme duquel j'ai la plus profonde admiration. D'où vient que de remettre en question l'opportunité d'une opératon militaire vous diabolise et vous fasse passer pour un horrible anglophobe (avec ou sans le trop), et bientôt qui sait hitlérien ? Vos experts pour l'instant n'ont rien avancé comme argument historique probat si ce n'est des impressions, des sentiments, des opinions certes respectables mais encore une fois peu fondées....( Je ne prétend pas être un expert mais mes impressions sont au moins aussi fondées que vos affirmations sans fondement)

Très cordialement


Qui parle de menace, hitler n'a pas en projet de détruire la flotte, il la veut à sa disposition dans les ports d'attache d'origine. Libre a lui d'en faire ce qu'il veut par la suite, et ce, quoi qu'en pense vichy qui n'est qu'un gouvernement fantoche!!
Je vous concède que la Kriegs avait quelques problèmes d'effectifs, mais les grosses unités faisaient d'excellentes batteries cotières (Le Jean Bart en apporte la preuve contre les Américains à Casa) et elle avait grand besoin de nos unités légères (torpilleurs, contre-torpilleurs, ...etc...)
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