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Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 04 Aoû 2012, 18:50

Lee Enfield a écrit:Munich : c'est vrai qu'en 1938 les gouvernements français étaient des "vas-t-en guerre"...
Même l'argument des escadrilles de la RAF refusé à la France et ressorti ! En début de plaidoyer vous parlez des accords navals germano-britannique, mais quid du recul sur l'apport de nouvelles escadrilles en France en juin 40 et sur leur utilités ?

Lee Enfield


Attention l'allemagne n'a pas entendu l'accord pour réarmer Depuis le loi du 28 mars 1933 donnant les pleins pouvoirs Adolf Hitler l'armement de l'Allemagne a recommencé.
S'agissant des accords navales du 18 juin 1935 c'est un traité bilatéral entre le Royaume Uni et le troisième Reich. Ce traité naval torpille les dispositions du traité de Versailles et du front Allemand de Stresa . Ce traité bilatéral autorise le Troisième Reich a disposer d'une flotte de guerre allemande au tonnage limité de façon permanente à 35 % de celui de la marine britannique Ceci dit le traité a été résilié unilatéralement par Adolf Hitler le 28 avril 1939. on peut remarqué aussi que la SDN est resté silencieuse sur ce traité


 

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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Jeanmarie3750  Nouveau message 05 Aoû 2012, 17:15

tation:
Quel magnifique plaidoyer anti Britannique ! tout y passe !
Munich : c'est vrai qu'en 1938 les gouvernements français étaient des "vas-t-en guerre"...
Même l'argument des escadrilles de la RAF refusé à la France et ressorti ! En début de plaidoyer vous parlez des accords navals germano-britannique, mais quid du recul sur l'apport de nouvelles escadrilles en France en juin 40 et sur leur utilités ?
Non, tout n’y passe pas, et de loin pas. Mais on est hors sujet. Le sabordage suffit à répondre à la légitimité des craintes de Churchill en 1940. Je ne mets pas tous les Anglais dans le même sac… loin s’en faut. Et si j’admire la ténacité d’un Churchill face à Hitler, je ne vois pas pourquoi ne pas lui reconnaître aussi des limites. Dans le cas de son attitude face à la Marine française, il n’a risqué qu’une seule chose : jeter dans les bras d’Hitler ses anciens alliés. Une opération contre la flotte allemande ou italienne n’aurait-elle pas eu plus d’impact que le bombardement d’une escadre en cours de désarmement ?
Citation:
Mais avant le 27, n'y avait-il pas une troisième "option" ?

Bien sûr et je l’ai mentionnée : l’Espagne, option rejetée sans réflexion par Auphan qui, mis à part des incantations au culte du Maréchal et à l’abandon à la Providence, n’a en rien tenu son rang de ministre. Il démissionne lorsqu’il voit son échec, un peu facile… Il demeure bien sûr populaire parce qu’il a c’est certain toujours honni les Allemands mais ses actes ne plaident pas en sa faveur, preuve en est son refus de comparaître devant la Haute Cour de Justice après-guerre. Proposer Platon pour lui succéder n’était pas non plus particulièrement intelligent et laisser Abrial dans l’ignorance de ses tractations avec Darlan ne l’était pas davantage.

Citation:
Mais bien sur que les anglais se méfiaient et avec quelques raisons !! Vichy cet État croupion (et sa marine) avaient montré à plusieurs reprises, combien il avait été complaisant avec l'occupant et si vindicatif envers les alliés... D'ailleurs quelle a été la réaction à l'invasion de la zone dite libre ? Rien ! Couché comme un cocker aux pieds de son maitre ! Effectivement cela rassure Londre ce genre d’attitude.
La seule ouverture faite à la flotte dans la préparation au débarquement, c’est la mise sur pied d’une flotte pour la détruire au cas où elle se porterait au secours de ses frères d’armes attaqués à Alger. Le débarquement en Afrique du Nord, qui exclut la Tunisie, fait fi des répercussions sur la zone libre et sur la flotte, ne peut pas être considéré comme une opération particulièrement pertinente d’un point de vue militaire, diplomatique et politique… Se fier au groupe des Cinq et au général Giraud ne l’était pas davantage. Sans la présence de Darlan, le carnage aurait duré bien davantage et le ralliement de l’AOF n’aurait pas été si rapide. Utiliser la zone libre comme tête de pont eût été plus subtil… C’est ce à quoi s’attendait Darlan pour le printemps 1943. On sait que la pression de Staline a hâté le débarquement. Quant à l’attitude de Vichy, que l’on me dise quand le gouvernement a pris une initiative réelle et concrète contre les Alliés. Vichy livre des barouds d’honneur lorsque l’Empire est attaqué, c’est tout. Là encore, n’eut-t-il pas mieux valu attaquer des zones occupées par les forces de l’Axe ?

Citation:
Mais que vous a donc fait Churchill pour le mépriser à ce point ? Churchill n'a pas besoin de coups de canons supplémentaire pour avoir une aura, il l'a de nature, sachez qu'il n'est pas un Reynaud et qu'il n'a pas besoin d'un coup d'état législatif à la pétain pour en acquérir...
L’aura de Churchill en juin 40 n’est pas à son sommet. Il est choisi le 10 mai comme premier ministre et la défaite de la campagne de France ne le laisse pas en bonne posture. Mers-el-Kébir frappe l’opinion britannique mais celle-ci sera bien plus impressionnée par l’attitude très courageuse de son premier ministre durant les bombardements de Londres. Là il est héroïque, intraitable et convainquant. Je n’ai aucun mépris pour Churchill comme vous le voyez. Je n’en ai d’ailleurs pour personne.
Citation:
Il est heureux qu'un de Gaulle, qu'un Muselier ou qu'un Leclerc, n'est point raisonné de la sorte !!

De Gaulle et Muselier en 1940 n’exerce pas de commandement en chef et ils sont à Londres, ils sont libres. Leclerc se rallie à la France libre avec le soutien et la concertation des responsables de l’AEF et du gouverneur général Eboué. Il est loin d’être seul, et surtout loin de la Métropole…

Cordialement,

Citation:

Attention l'allemagne n'a pas entendu l'accord pour réarmer Depuis le loi du 28 mars 1933 donnant les pleins pouvoirs Adolf Hitler l'armement de l'Allemagne a recommencé.
S'agissant des accords navales du 18 juin 1935 c'est un traité bilatéral entre le Royaume Uni et le troisième Reich. Ce traité naval torpille les dispositions du traité de Versailles et du front Allemand de Stresa . Ce traité bilatéral autorise le Troisième Reich a disposer d'une flotte de guerre allemande au tonnage limité de façon permanente à 35 % de celui de la marine britannique Ceci dit le traité a été résilié unilatéralement par Adolf Hitler le 28 avril 1939. on peut remarqué aussi que la SDN est resté silencieuse sur ce traité

Les questions navales avaient été traitées à Washington en 1921-1922, et pas dans un sens favorable à la France, revues à Londres en 1930 dans un contexte de désarmement. Le traité anglo-allemand de 1935 concrètement permet à l’Allemagne de quadrupler sa flotte de guerre et de mettre en construction : 2 cuirassés, 2 croiseurs de bataille, 16 destroyers et 28 sous-marins. Et ceci sans aucune concertation. Que le traité ait été résilié en 1939 par Hitler n’a guère d’intérêt… Les navires en question étaient déjà opérationnels…
Très cordialement


 

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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de brehon  Nouveau message 05 Aoû 2012, 18:03

Bonjour,

Jean-Marie,

Sur la forme,
Il serait souhaitable de faire correctement les citations, au moins de les séparer clairement des réponses car là, ce n'est vraiment pas facile à lire.

Sur le fond,
Jeanmarie3750 a écrit:Le sabordage suffit à répondre à la légitimité des craintes de Churchill en 1940.
Critiquer une action de juillet 40 en fonction de ce qui c'est passé en novembre 1942, c'est un sacré anachronisme. En juillet 40, la Grande-Bretagne était le dos au mur. Les risque que la flotte française passe sous contrôle allemand n'était pas nul. Quoique vous disiez.
Jeanmarie3750 a écrit:Utiliser la zone libre comme tête de pont eût été plus subtil…
Et pourquoi donc la résistance de Vichy n'aurait-elle pas été plus acharnée qu'en Afrique du Nord?

Après le 11 novembre, il y avait une autre option: le départ de la flotte vers l'Afrique du Nord libérée. En le faisant savoir aux Alliés, ou pas, car ceux-ci auraient été suffisamment intelligents pour se douter que la flotte française n'avait pas la prétention de leur reprendre l'Afrique du Nord.
Jeanmarie3750 a écrit:Vichy livre des barouds d’honneur lorsque l’Empire est attaqué, c’est tout.
La résistance qui a été opposée à Torch, jusqu'à la destruction quasi-totale des moyens de la Marine présents fut, malheureusement, bien plus qu'un baroud d'honneur.

Jeanmarie3750 a écrit:Là encore, n’eut-t-il pas mieux valu attaquer des zones occupées par les forces de l’Axe ?
En 42-43, les Alliés en étaient-ils capables sans gros risques d'échec? Echec qui aurait immanquablement prolongé la guerre et aurait probablement entraîné une main-mise plus importante de l'URSS sur l'Europe.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Jeanmarie3750  Nouveau message 05 Aoû 2012, 19:44

Cher Yvonnick,

Désolé pour la forme désastreuse il est vrai. On ne m'y reprendra plus.

Citation :
En juillet 40, la Grande-Bretagne était le dos au mur. Les risque que la flotte française passe sous contrôle allemand n'était pas nul. Quoique vous disiez.

Réponse :
Prouvez-moi que la livraison de la flotte ait été envisagée par Vichy, par Darlan, par X,Y ou Z et je cesserai de le dire. De grâce, des documents, des arguements...

Citation :
Et pourquoi donc la résistance de Vichy n'aurait-elle pas été plus acharnée qu'en Afrique du Nord?
Après le 11 novembre, il y avait une autre option: le départ de la flotte vers l'Afrique du Nord libérée. En le faisant savoir aux Alliés, ou pas, car ceux-ci auraient été suffisamment intelligents pour se douter que la flotte française n'avait pas la prétention de leur reprendre l'Afrique du Nord.

Réponse :
Les discussions secrètes avec Darlan laissent à penser qu'un retournement était possible parce que une chose est la "libération" de l'Empire (de qui ? il n'y avait aucune occupation que je sache !!!), une autre celle de la Métropole. L'argument avancé par Pétain à Auphan pour légitimer son refus passer en Afrique du Nord c'est la durée de la guerre, non pas quelques mois mais des années. Darlan était furieux de ne pas avoir été informé du débarquement mais c'est lui qui arrête les massacres au nom du Maréchal. On peut trouver cela étonnant mais les autorités en Afrique du Nord, civiles et militaires, veulent une légitimité pour cesser le combat. On aurait pu l'imaginer... La Marine en a fait les frais et on peut comprendre qu'à Toulon le massacre, une fois encore par de soit-disants amis, de leurs camarades ait semé la confusion dans les esprits.

Citation :
En 42-43, les Alliés en étaient-ils capables sans gros risques d'échec? Echec qui aurait immanquablement prolongé la guerre et aurait probablement entraîné une main-mise plus importante de l'URSS sur l'Europe.

Réponse :
Votre arguement, si je l'entends bien, consiste à dire : on ne peut pas toucher au géant allemand alors défoulons-nous sur l'Empire français pour avoir des victoires faciles... J'espère que ce n'est pas ce cynisme qui a prévalu... Moi je me contente de dire que la livraison de la flotte aux Allemands en 40, en 41 et en 42 n'a jamais été à l'ordre du jour de ses chefs. Pour le reste, je ne pense pas personnellement à une attaque globale, entière, avec prétention de marcher sur Berlin, mais à des opérations sur des pays occupés ou alliés. Et ce ne sont pas les exemples qui manquent...

Très cordialement


 

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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de brehon  Nouveau message 05 Aoû 2012, 21:07

Jeanmarie3750 a écrit:Prouvez-moi que la livraison de la flotte ait été envisagée par Vichy
Il faut se mettre un peu à la place des Britanniques début juillet 1940. Le problème n'est pas ce que Vichy envisageait mais ce qui aurait pu être exigé par Hitler, éventuellement par chantage. Le risque zéro, c'était la flotte française soit sous contrôle britannique, soit de l'autre côté de l'Atlantique, soit au fond de l'eau.
Jeanmarie3750 a écrit:On peut trouver cela étonnant mais les autorités en Afrique du Nord, civiles et militaires, veulent une légitimité pour cesser le combat
Les Américains qui arrivaient pour aider à se débarrasser des nazis, ce n'était pas une légitimité suffisante? Ce combat n'aurait jamais dû être engagé par des autorités qui soit-disant n'attendaient que l'occasion pour bouter les Allemands hors de France.
Jeanmarie3750 a écrit:alors défoulons-nous sur l'Empire français pour avoir des victoires faciles..
C'est de la parano. En 42, la seule zone pour attaquer l'Axe, c'était par la Méditerranée. Pour les Américains, l'endroit le plus proche et le plus sûr était l'Afrique du Nord.
Jeanmarie3750 a écrit:Pour le reste, je ne pense pas personnellement à une attaque globale, entière, avec prétention de marcher sur Berlin, mais à des opérations sur des pays occupés ou alliés. Et ce ne sont pas les exemples qui manquent...
Effectivement, il y a Dieppe... Et lorsque vous parlez de pays alliés, auxquels pensez-vous?
Cordialement.
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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Jeanmarie3750  Nouveau message 05 Aoû 2012, 22:18

CITATION:
Il faut se mettre un peu à la place des Britanniques début juillet 1940. Le problème n'est pas ce que Vichy envisageait mais ce qui aurait pu être exigé par Hitler, éventuellement par chantage. Le risque zéro, c'était la flotte française soit sous contrôle britannique, soit de l'autre côté de l'Atlantique, soit au fond de l'eau.

Réponse : c'est bien ce que je dis, avec des si on met Paris dans une bouteille. Hitler n'a rien exigé et lorsque il le regrettera, vous savez comme moi que début août les relations sont tendues, Pétain ordonne à Darlan le 4 août, en cas de rupture de l'armistice, de se rendre en Afrique du Nord avec la flotte. Jamais il n'a été question de livrer la flotte, même en période délicate avec les Allemands.

CITATION :
Les Américains qui arrivaient pour aider à se débarrasser des nazis, ce n'était pas une légitimité suffisante? Ce combat n'aurait jamais dû être engagé par des autorités qui soit-disant n'attendaient que l'occasion pour bouter les Allemands hors de France.
C'est de la parano. En 42, la seule zone pour attaquer l'Axe, c'était par la Méditerranée. Pour les Américains, l'endroit le plus proche et le plus sûr était l'Afrique du Nord.
Effectivement, il y a Dieppe... Et lorsque vous parlez de pays alliés, auxquels pensez-vous?

Réponse : quel était le contingent "nazi" en Afrique du Nord ??? Nul ! Donc pas de nazis dont il faille se débarasser. Mais ça va les y attirer, en Tunisie... La base de lancement pour investir l'Europe aurait pu être la Tripolitaine, là il y avait des italiens et des allemands. Là il y avait également la Méditerranée orientale et des pays alliés ou ennemis de l'Allemagne perdus en 41. Une offensive en Tripolitane puis un débarquement dans les Balkans auraient davantage gêné les troupes allemandes que la campagne de Tunisie de Nov 42 à Mai 43. Voilà les pays auxquels je pensais. Enfin, vous parlez de Dieppe... il s'agissait d'un raid qui a coûté cher certes mais qui a eu le mérite d'apprendre une foule de choses qui serviront lors des débarquements de 44 et en même temps il frappait des Allemands.

Cordialement


 

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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de brehon  Nouveau message 05 Aoû 2012, 23:03

Jeanmarie3750 a écrit:Jamais il n'a été question de livrer la flotte, même en période délicate avec les Allemands.
Dans la situation de juillet 40, le devoir des Britanniques était d'envisager le pire et d'y parer autant que possible.
Jeanmarie3750 a écrit:quel était le contingent "nazi" en Afrique du Nord ??? Nul ! Donc pas de nazis dont il faille se débarasser. Mais ça va les y attirer, en Tunisie...
Ils étaient en Libye, et la Libye, jusqu'à preuve du contraire, c'est l'Afrique du Nord.
Pour ce qui est de la Tunisie, si les Français avaient mis le même zèle à combattre les Allemands plutôt que les Américains, ça aurait peut-être été différent.
Jeanmarie3750 a écrit:puis un débarquement dans les Balkans
Le choix a été d'attaquer par la Sicile et l'Italie. Pas sûr que cela aurait été plus facile par les Balkans. De plus l'options Balkans ne tient pas car les lignes d'approvisionnement auraient été sous la menace des troupes de l'Axe en Italie. Le contournement de l'Afrique aurait demandé des moyens logistiques qui n'existaient pas.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Jeanmarie3750  Nouveau message 05 Aoû 2012, 23:47

Sur Mers el Kébir, et plus largement l'opération Catapult, nous ne serons jamais d'accord. Pour Churchill, il s'agit avant tout de montrer une détermination face au clan de ceux qui veulent la paix avec Hitler et dont le chef de file est Lord Halifax. C'est aujourd'hui archi connu, contrairement à ce qu'il affirme dans ses Mémoires, tout comme l'obsession hitlérienne d'une guerre à l'est et son désinérêt pour le font occidental.

CITATION : Ils étaient en Libye, et la Libye, jusqu'à preuve du contraire, c'est l'Afrique du Nord.
Pour ce qui est de la Tunisie, si les Français avaient mis le même zèle à combattre les Allemands plutôt que les Américains, ça aurait peut-être été différent.

Réponse : Justement, c'est bien ce que je dis. Je vous invite à me relire. Quant à la Tunisie, Laval n'ayant pas pu refuser l'envoi de troupes allemandes en Tunisie, il est vrai que les troupes françaises ne sont pas oposées à leur débarquement aéroporté. On connaît le sort des navires de Bizerte mais les toupes du général Barré ne se sont pas battues contre les Américains. Je ne sais pas quelles sont vos sources mis elles sont fausses. Ces troupes terrestres se sont repliées en direction de l'Algérie et ont rallié Darlan.

La question des Balkans n'était pas impossible à traiter. Depuis que la flotte italienne n'osait plus sortir de ses bases, la Méditerranée était maîtrisée.

Mais je voudrais revenir à Anton et au sabordage en citant l'"ordre" du jour de l'amiral Auphan au 12 novembre 1942 :


« Comme vous l'a dit hier le Maréchal, nous pensions tous avoir vécu en juin 1940 les heures les plus douloureuses de notre carrière. La semaine du 11 novembre 1942, par un rappel tragique de dates, nous réservait des jours encore plus sombres. Les esprits risquent de s'égarer. Les événements vont trop vite et sont souvent trop troubles pour me permettre de renseigner la Marine comme il y a deux ans. Que chacun se dise que ces événements sont inscrits dans notre destin et ne peuvent que constituer, dans la souffrance, le chemin secret de la Providence pour conduire la France à son salut final.

En présence de ces événements, il faut un fil directeur. Ce ne peut être que le Maréchal, dernier capital moral qui reste à la France. Nous lui avons juré fidélité; serrons-nous autour de lui. Comme secrétaire d'Etat, comme chef d'Etat-Major des forces maritimes, je suis responsable devant le chef du gouvernement ou devant le chef de l'Etat commandant en chef des forces militaires. Je suis là pour traduire en ordres la pensée du Maréchal. Je demande à chacun de me faire confiance et d'exécuter comme toujours ces ordres avec calme et discipline, jusqu'au bout.

Signé : AUPHAN. »

(Transmis en clair par PM 3e Région (Toulon), 12 novembre, 11 h. 55)

Quel aveu d'impuissance : "Les événements vont trop vite et sont souvent trop troubles pour me permettre de renseigner la Marine comme il y a deux ans." En en plus c'est de la duplicité, pour bonne partie, il les cache !!! La situation en Afrique du Nord, les communications avec Darlan.

"Je suis là pour traduire en ordres la pensée du Maréchal. Je demande à chacun de me faire confiance ..." Quels ordres si ce n'est de ne pas bouger, de négocier avec les Allemands et le cas échéant de saborder ?

Cordialement


 

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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 06 Aoû 2012, 04:49

Jeanmarie3750 a écrit:
Réponse : c'est bien ce que je dis, avec des si on met Paris dans une bouteille. Hitler n'a rien exigé et lorsque il le regrettera, vous savez comme moi que début août les relations sont tendues, Pétain ordonne à Darlan le 4 août, en cas de rupture de l'armistice, de se rendre en Afrique du Nord avec la flotte. Jamais il n'a été question de livrer la flotte, même en période délicate avec les Allemands.



Bonjour,

Est-il possible d'avoir des précisions sur cet ordre?....Source, copie document??

A+,

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Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 06 Aoû 2012, 07:17

Tri martolod a écrit:
Jeanmarie3750 a écrit:
Réponse : c'est bien ce que je dis, avec des si on met Paris dans une bouteille. Hitler n'a rien exigé et lorsque il le regrettera, vous savez comme moi que début août les relations sont tendues, Pétain ordonne à Darlan le 4 août, en cas de rupture de l'armistice, de se rendre en Afrique du Nord avec la flotte. Jamais il n'a été question de livrer la flotte, même en période délicate avec les Allemands.



Bonjour,

Est-il possible d'avoir des précisions sur cet ordre?....Source, copie document??

A+,

Pierre

+1 Pierre
Darlan est un excellent communiquant et cet ordre ne peut rester sans application auprès des subalternes dont le comte Jean fait parti ce qui laisse le temps de dresser des plans d évasion. Nous objecterait on maintenant la problématique de la luftwaffe et du sous armement anti aérien des batiments français.
Citation :
En juillet 40, la Grande-Bretagne était le dos au mur. Les risque que la flotte française passe sous contrôle allemand n'était pas nul. Quoique vous disiez.

Réponse :
Prouvez-moi que la livraison de la flotte ait été envisagée par Vichy, par Darlan, par X,Y ou Z et je cesserai de le dire. De grâce, des documents, des arguements...


qu'avez vous à avancer sur ce sujet prouvez nous le contraire


 

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