Connexion  •  M’enregistrer

Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de Jeanmarie3750  Nouveau message 06 Aoû 2012, 22:11

Explications surréalistes ? Ce ne sont pas les miennes.

Oui, les amiraux de Toulon en novembre 42 ont cru en la parole d'Hitler. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont eux mêmes à leur procès.

Oui, ils ont attendu des ordres et ils en ont reçu de la part d'Auphan : Le texte des instructions d'Auphan prescrivait :

1° D'empêcher toute effusion de sang, tant dans les dépôts que sur les aérodromes;
2° De s'opposer à l'entrée de troupes étrangères à bord des bâtiments de la flotte, et de s'efforcer d'arriver, par des négociations, à des accords de fait;
3° En cas d'impossibilité, de saborder les bâtiments.

Oui, les Allemands n'ont pas brillé même si les intentions des uns et des autres n'étaient pas les mêmes. Hitler voulait éviter surtout un appareillage pour l'Afrique du Nord mais un sabordage lui convenait parfaitement. L'amiral Raeder et la Seekriegsleitung les voulaient intacts, réflexe de marins. Mais ce ne sont en aucun cas les Allemands qui ont empêché l'appareillage de la flotte. C'est une décision française, prise à Vichy et appliquée à Toulon, que celle de rester à Toulon. A son procès l'amiral de Laborde a affirmé qu'il n'avait jamais nié que même après le 13 novembre un appareillage eut été possible. La manoeuvre d'endormissement d'ailleurs des amiraux de Toulon fut menée par le contre amiral Wever qui sera surpris d'apprendre que Hitler avait changé d'avis. C'est toujours la même fourberie d'Hitler qui obtient gain de cause en jouant sur tous les tableaux.


 

Voir le Blog de Jeanmarie3750 : cliquez ici


Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 06 Aoû 2012, 22:29

Mais laborde veux ce gargariser d'avoir mis en échec Hitler parce que ce dernier n'a pas cru en la parole du 1er de "bouffer" de l'anglais... Mais est-ce un si grand échec que cela ? La flotte française ne rallira pas les forces maritimes alliés...
Qui sauve une vie, sauve l'Humanité

Brigadier General
Brigadier General

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 444
Inscription: 07 Fév 2005, 12:53
Localisation: Lavaur
Région: Midi Pyrénées
Pays: France

Voir le Blog de Lee Enfield : cliquez ici


Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de brehon  Nouveau message 06 Aoû 2012, 22:39

Les vichystes étaient bien soucieux d'éviter les effusions de sang avec les Allemands (l'ennemi), ils avaient beaucoup moins de préventions lorsqu'il s'agissait d'envoyer des marins au massacre contre les Américains (les libérateurs). :roll:
Les amiraux de Toulon, il ne leur est pas venu à l'esprit que, les allemands (l'ennemi) ayant franchi la ligne de démarcation, il importait de mettre la flotte hors de leur portée? C'est la décision qu'ont prise certains commandants d'unité, plus lucides et plus patriotes.
Cordialement.
Yvonnick

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6967
Inscription: 14 Déc 2009, 15:45
Région: Bretagne
Pays: France

Voir le Blog de brehon : cliquez ici


Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Jeanmarie3750  Nouveau message 06 Aoû 2012, 22:50

Vichy a sa ligne dite de neutralité qui se résume à : "on est attaqué, on se défend". Ligne qui lui permet d'avoir encore une marine opérationnelle en 42. Il est vrai que lors de l'invasion de la zone libre, l'armée de Terre et l'Aviation non seulement ne se sont pas battus mais ils ont livrés leur armement aux occupants. Cela dit, on ne peut estimer qu'ils aient eu une chance contre les troupes alignées par les Allemands. Vous me direz il en allait de même face aux Anglo-Américains et c'est très juste. Toujours est-il qu'au bout de trois jours l'Afrique du Nord passe dans le camp allié et Vichy doit gérer la colère allemande qui crie à la trahison. L'invasion de la zone libre est invoquée comme une trahison des engagements à défendre l'Empire et une "aide" apportée contre un débarquement sur es côtes sud de la France.

A ce que je sais, oui de Laborde a considéré l'invasion de la


 

Voir le Blog de Jeanmarie3750 : cliquez ici


Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Jeanmarie3750  Nouveau message 06 Aoû 2012, 23:04

concernant l'attitude de de Laborde, un extrait du compte rendu de son procès qui répond, je crois, en partie à la question de savoir comment il voyait les choses :

M. LE PRESIDENT.- « … est-ce que vous n’avez pas considéré que ce qui s’était passé le 11 novembre pouvait être contraire à l’armistice ?

Amiral de LABORDE.- Incontestablement.

M. LE PRESIDENT.- Vous qui étiez à la tête de la plus belle flotte que nous ayons eue, personne n’est venu vous dire que vous pourriez conduire la flotte aux Etats-Unis ?

Amiral de LABORDE.- Personne.

M. LE PRESIDENT.- Et je vais vous poser une autre question : même si on vous l’avait dit, l’auriez-vous fait ? 131

Amiral de LABORDE.- Si l’on m’avait donné l’ordre d’aller conduire la flotte aux Etats-Unis ?

M. LE PRESIDENT.- Non, si à côté de vous on vous avait indiqué qu’il existait cet ordre ancien, l’auriez-vous exécuté ? Darlan n’était plus là.

Amiral de LABORDE.- J’aurais dû exécuter à cette date du 11 novembre l’ordre d’un officier général, qui n’était plus là, en contradiction avec les ordres que je recevais de l’officier général qui me donnait des ordres ?

M. LE PRESIDENT.- Il y a une chose qui est terrible, et c’est là qu’est le malentendu, c’est que, dans ma pensée, au fur et à mesure que je pose des questions, je voudrais arriver à avoir la certitude que vous vous êtes posé la question : « Puis-je sauver la flotte ? » Voilà le drame. Vous, vous me répondez en disant : « Je n’avais pas cet ordre, et comme je ne l’avais pas, je ne l’ai pas sauvée ».

Amiral de LABORDE.- Il y a là aussi un grand malentendu, et que j’ai vu à chaque instant dans les débats, notamment du procès de l’amiral Abrial et de l’Amiral Marquis : c’est de vouloir assimiler les français qui ont rejoint individuellement, quelle que fût d’ailleurs leur situation militaire, cela n’importe pas, les Forces Françaises Libres, de vouloir les assimiler à moi, qui commandais une force navale importante : la plus importante de France, qui tenais les pouvoirs du Gouvernement, qui à ce moment-là régissait la France. Il n’y a pas d’autre expression. Au moment où il n’y avait dans le monde aucun autre organisme se qualifiant lui-même de Gouvernement français, il fallait, avec ces bâtiments dont on m’avait confié le commandement, que je transmette ces bâtiments à une puissance étrangère comme les Etats-Unis. Si l’on estime qu’un grand chef militaire, avec ses troupes, avec ses bâtiments, avec ses avions, parce qu’il estime que la politique du Gouvernement n’est pas celle qu’elle doit être, si l’on estime que ce grand chef a le droit, non pas le droit mais le devoir c’est ce qu’on veut m’insinuer, de livrer à une puissance étrangère, quelle qu’elle soit, les bâtiments, les avions, les troupes qu’on lui a confiés, je crois que c’est la fin de la discipline militaire dans un pays. »

(Haute Cour de Justice, 27 et 28 mars 1947, 334 AP 39, p. 131-132)


 

Voir le Blog de Jeanmarie3750 : cliquez ici


Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 07 Aoû 2012, 07:25

brehon a écrit:Les vichystes étaient bien soucieux d'éviter les effusions de sang avec les Allemands (l'ennemi), ils avaient beaucoup moins de préventions lorsqu'il s'agissait d'envoyer des marins au massacre contre les Américains (les libérateurs). :roll:
Les amiraux de Toulon, il ne leur est pas venu à l'esprit que, les allemands (l'ennemi) ayant franchi la ligne de démarcation, il importait de mettre la flotte hors de leur portée? C'est la décision qu'ont prise certains commandants d'unité, plus lucides et plus patriotes.


....Et un tantinet moins préoccupé par leurs carrières!!

Jeanmarie3750 a écrit:Vichy a sa ligne dite de neutralité qui se résume à : "on est attaqué, on se défend". Ligne qui lui permet d'avoir encore une marine opérationnelle en 42. Il est vrai que lors de l'invasion de la zone libre, l'armée de Terre et l'Aviation non seulement ne se sont pas battus mais ils ont livrés leur armement aux occupants. Cela dit, on ne peut estimer qu'ils aient eu une chance contre les troupes alignées par les Allemands. Vous me direz il en allait de même face aux Anglo-Américains et c'est très juste. Toujours est-il qu'au bout de trois jours l'Afrique du Nord passe dans le camp allié et Vichy doit gérer la colère allemande qui crie à la trahison. L'invasion de la zone libre est invoquée comme une trahison des engagements à défendre l'Empire et une "aide" apportée contre un débarquement sur es côtes sud de la France.


Tout dépend qui attaque, il faut, si possible, qu'il soit anglophone.

L'armée de terre et l'aviation n'ont rien livré du tout, ils ont rendu à hitler, et à son ordre, ce qu'il avait consenti à leur rendre après avoir tout piqué.

Une marine opérationnelle en 42!!... à condition d'avoir des cacahuètes en reserve, il reste des bateaux qui flottent, rien de plus. Mais les marins sont au top en matière de système "D" et s'ils avaient reçu l'ordre de se tirer de Toulon, ils auraient trouvé la solution.

Si nous avions eu une marine, une armée de terre et une aviation opérationnelle, les débarquements en AFN risquaient fort de mal se passer pour les Alliés qui manquaient d'expérience au combat. Je pense que les américains auraient alors été plus pointus dans la préparation des opérations afin qu'elles se passent comme à Alger.

Les amiraux de vichy n'ont aucune excuse et leurs larmoiements lors de leurs procès ne changent rien. Il ont choisi le mauvais camp.

Le ralliement des unités d'AFN ne s'est pas fait aussi rapidement que vous le supposez (après 3 jours), cela s'est étalé sur plusieurs mois, au moins pour ce qui concerne les restes de notre marine et sans l'éxécution de "l'expédient provisoire" cela aurait pu être encore un peu plus complexe.
« War vor ha war zouar »

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4054
Inscription: 10 Mar 2012, 16:12
Région: Bretagne
Pays: Bretagne

Voir le Blog de Tri martolod : cliquez ici


Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Aoû 2012, 11:14

Bonjour,
Jeanmarie3750 a écrit:Au moment où il n’y avait dans le monde aucun autre organisme se qualifiant lui-même de Gouvernement français, il fallait, avec ces bâtiments dont on m’avait confié le commandement, que je transmette ces bâtiments à une puissance étrangère comme les Etats-Unis.
(Cette phrase est bien sûr de l'amiral de Laborde).

Rejoindre l'AFN n'était pas transmettre la flotte à une puissance étrangère. Il existait depuis fin juin 40, et encore plus depuis le 11 novembre 42, une autorité représentant la France et assurant le commandement des forces armées l'ayant rejoint pour combattre l'Allemagne nazie.
Cordialement.
Yvonnick

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 6967
Inscription: 14 Déc 2009, 15:45
Région: Bretagne
Pays: France

Voir le Blog de brehon : cliquez ici


Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de Jeanmarie3750  Nouveau message 07 Aoû 2012, 12:08

Je partage tout à fait votre point de vue


 

Voir le Blog de Jeanmarie3750 : cliquez ici


Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 07 Aoû 2012, 18:44

En vrac :
brehon a écrit:Les vichystes étaient bien soucieux d'éviter les effusions de sang avec les Allemands (l'ennemi), ils avaient beaucoup moins de préventions lorsqu'il s'agissait d'envoyer des marins au massacre contre les Américains (les libérateurs).
On peut aussi s'interroger sur les "préventions" des gaullistes jusqu'en 1943 ! Dakar, la Syrie, l'AOF .... toutes ces cibles étaient donc défendues par de farouches allemands ?
Tri martolod a écrit:L'armée de terre et l'aviation n'ont rien livré du tout, ils ont rendu à hitler, et à son ordre, ce qu'il avait consenti à leur rendre après avoir tout piqué.
Quel style .... Il faut en effet souligner que l'Etat Français n'avait aucun moyen de défendre la zone Libre. Pas d'armes lourdes, pas de blindés et pas d'avions. Comment imaginer je ne sais quel baroud ?
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7402
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Opération Anton - Sabordage de la flotte - Novembre 1942

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 07 Aoû 2012, 21:14

JARDIN DAVID a écrit: Quel style .... Il faut en effet souligner que l'Etat Français n'avait aucun moyen de défendre la zone Libre. Pas d'armes lourdes, pas de blindés et pas d'avions. Comment imaginer je ne sais quel baroud ?


En concentrant un maximum d'unités autour de Toulon pour permettre à la Flotte de s'échapper.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

Administrateur
Administrateur

 
Messages: 3349
Inscription: 14 Mar 2006, 19:36
Localisation: sur la plage abandonnée
Région: Nord/Pas de Calais
Pays: France

Voir le Blog de dynamo : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LES ARCHIVES DES RENDEZ-VOUS DE L'HISTOIRE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Service civique/national/militaire 
il y a 19 minutes
par: Aldebert 
    dans:  Shoah: Israël accuse la Pologne de vouloir «changer l'Histoire» 
il y a 35 minutes
par: Alcide NITRYK 
    dans:  stalag IV G kommando 158 
Aujourd’hui, 18:19
par: berder 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 14 
Aujourd’hui, 18:10
par: Gaston 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 13 
Aujourd’hui, 17:24
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Hilton G. Hilliard 
Aujourd’hui, 17:16
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Identification douille d’obus 
Aujourd’hui, 13:48
par: Loïc Charpentier 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 13:48
par: dominord 
    dans:  Histomag 
Aujourd’hui, 13:37
par: JARDIN DAVID 
    dans:  archives anciens services spéciaux 
Aujourd’hui, 13:34
par: JARDIN DAVID 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités


Scroll