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débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 25 Juin 2010, 23:44

Une double question: combien de temps l'Afrika Corps a tenu tête aux Anglais et comment elle est arrivée en AFN???


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 26 Juin 2010, 00:15

N'oublions pas que pour l'invasion de la Crête, les Britanniques étaient parfaitement au courant des plans grâce aux décrypteurs de Bletchley Park. Était-ce le cas en 1940 ? Je ne crois vraiment pas !
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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 26 Juin 2010, 01:08

Sauf erreur de ma part l'embarquement de l'Afrikakorps ne demandait pas l'installation d'un tête de pont en territoire ennemi.


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 26 Juin 2010, 02:48

L'Afrikakorps est débarqué en libye italienne, ce qu'ils aurait facilement pu faire en 1939/40 pour combattre les français en Afrique du Nord.


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 26 Juin 2010, 05:03

umesemanini a écrit:Sauf erreur de ma part l'embarquement de l'Afrikakorps ne demandait pas l'installation d'un tête de pont en territoire ennemi.


Quel territoire ennemi...Dans l'hypothèse d'une poursuite du combat en AFN, la France métropolitaine n'existe plus...


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 26 Juin 2010, 08:07

umesemanini a écrit:l'armistice et la neutralisation des AFN arrangeait Hitler

On ne peut pas dire le contraire puisque c'est HITLER qui, finalement, accepte les conditions de l'Armistice. La question, c'est de savoir si c'est une erreur. Mais n'allons pas dire que cette neutralisation fut 100% pensée, gérée, négociée par Vichy. C'est aller un peu loin dans son rôle.
Je vous sers une nouvelle fois ma théorie perso: PETAIN passif. Germanophobe, anticommuniste, etc ... mais passif. Même son côté autoritaire a un aspect passif, et pas seulement en 1944, pour "laisser faire" la Milice.
Je sais que c'est un peu contradictoire de décrire un "dictateur mou", mais plus j'analyse les faits et plus ça colle.
J'en trouve un en rapport avec notre sujet: l'arrestation (et surtout le libération) de MANDEL en juin ! La fameuse lettre d'excuses, ce n'est pas un acte de dictateur "pas mou".
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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 26 Juin 2010, 11:55

Il fallait chercher quelques informations sur l'Afrikakorps.

Déploiement de l'Afrikakorps: L'Afrikakorps a été déployé afin d'appuyer les troupes italiennes en difficulté contre les troupes de l'Empire à l'est. Il a été envoyé en février 41. Je n'ai pas pu trouver des informations officielles sur la phase de préparation. Cependant dans un forum allemand on date les premières reflexions allemandes de transférer des divisions de chars en Libye au 16/09, les jours après l'arrêt de l'attaque italienne devant un endroit appelé Marsa Matruh. Cela veut dire que dès la première reflexion jusqu'à opérationalité il fallait déjà compter 5 mois. En été 40 le fait que les troupes allemandes étaient encore engagées dans la campagne française, n'aurait sûrement pas facilité un déploiement simultané en Afrique.

Stratégie anglo-française. Pour notre scénario nous nous situons dans une stratégie de retraite de la métropole, qui vise à encombrer l'avance allemande dans le sud de la France en tenant le plus long possible les ports de la Méditerranée afin d'évacuer le maximum de matériel et des troupes vers la rive sud. Un gouvernement franco-anglais se serait installé à Londres.



Les questions:
pour les alliés: En plus des AFN et de Gibraltar, le Maroc aurait été un élément clé, car le Maroc espagnol offrait à l'axe la tête de pont à l'ouest de la Méditerranée, tandis que la mise en valeur de la connection avec les ports de l'Atlantique aurait ouvert une alternative au passage par le détroit de Gibraltar.
Quelles stratégie italienne? A Mussolini s'aurait offert la possibilité de se tourner vers l'AFN. Au même temps le risque pour la Libye était infiniment pus grand, avec des territoires franco anglais à l'ouest et à l'est. Mussolini avait tendance de se surestimer et avait à plusieurs reprises refusé une coopération avec les allemands. Il est fortement probable que cela aurait été le cas, surtout en été 40.
Quelle stratégie allemande? Le fait que les réflexions pour l'opération Felix se sont enchaîné directement à la signature de l'armistice démontre qu'ils évaluaient attentivement la situation autour de la Med. La rive sud en mains des franco-anglais aurait été une menace. Mais si Félix évaluait le déploiement devant Gibraltar à 38 jours avec le concours de l'Espagne fasciste, alors quel scénario pour la Libye?

A mon avis il est très difficile de donner une réponse claire à l'issue de cette situation. Mais tout laisse supposé qu'elle ne s'aurait pas dénoué rapidement. Le Blitzkrieg s'aurait arrêté là, car toute poursuite du conflit demandait des négociations politique de Hitler avec Franco et Mussolini et une restructuration de son déploiement. Cela aurait été des conséquences sur d'autre terrains de la guerre (Angleterre, Balkans et finalement l'URSS)


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de norodom  Nouveau message 26 Juin 2010, 14:05

Bonjour,

Quelques sujets non dénués d'intérêt sont abordés ici et bien qu'ils ne soient pas totalement HS, il semble que l'on se soit écarté d'une situation évoquée en tant que réponse à la question qu'il n'est pas inutile de rappeler "Juin 1940, fallait-il continuer?"

La tendance actuelle s'oriente vers des hypothèses sur la poursuite de la lutte en AFN...
Avec des SI, des extrapolations vers des évènements hors-période...
Citer l'Afrikakorps, par exemple, nous conduit 8 mois plus tard!

Revenons à Juin 1940...
Ceci vous a été dit... je vous l'ai dit... Prosper vous l'a dit...
<< Nous n'avions pas les moyens, dans tout les sens du terme, de rappatrier ce qui restait de nos forces, s'il en restât, en AFN.>>

Mais, apparemment, cet avis n'est pas entièremment partagé...
Et là, je vous demande de lire attentivement et de réfléchir sur ce qui suit...

Dans son appel du 20 juin 1940, le général de Gaulle avait employé les termes suivants :
(Passages que j'ai déjà cités et qu'il est bon de rappeler)

<< ..... Il est par conséquent nécessaire de grouper partout où celà se peut, une force française aussi grande que possible...>>

J'ai souligné le passage essentiel, simplement pour remarquer que, si de Gaulle, qui voyait loin et qui voyait juste, avait pensé qu'il était possible de continuer le combat en AFN, pour être précis, il l'aurait dit...

Il ajoutait :

<< Moi, général de Gaulle, j'entreprends ICI en Angleterre, cette tâche nationale.....>>
(Voir également le développement détaillé dans le texte complet de l'Appel authentifié du 18 juin)

Ce qui, en language clair signifie : << C'est ICI que je vous invite à me rejoindre... >>
et en terme de "boutade" << Ralliez-vous à mon panache blanc! >> (350 ans plus tôt)

Bonne réflexion... Cordialement,
Roger, alias Norodom


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 26 Juin 2010, 14:52

Merci Norodom pour ce recadrage,

Je maintien que les moyens existaient mais avec une décision de mise en oeuvre prise plus en amont pour les regrouper, ce qui effectivement est difficilement envisageable, la défaite n'est pas consommée.

A fin juin 40, une tentative d'évacuation en masse du fait de la prédominance de la "Luft" et de ses redoutables stukas aurait probablement tourné au massacre...Combien de tragédie du Lancastria aurions-nous dû déplorer?

viewtopic.php?f=17&t=24072

Il s'agit donc bien d'envisager une poursuite du combat dans des formes moins traditionnelles...Et partout où cela est possible. Des ordres donnés par quelques officiers supérieurs clairvoyants ont amené des hommes à rallier l'Angleterre ou tout simplement à y rester, la multiplication de ces initiatives auraient sans doute évité le désarroi pour beaucoup d'hommes après le discours du 17 juin apte à les maintenir dans un état d'esprit combattant.

100 000, 200 000, .....Hommes cela aurait quand même eut plus de gueule que les quelques centaines que De Gaulle passera en revue en juillet....Et un autre poids politique...Mais Pétain a parlé le premier!!


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 26 Juin 2010, 16:37

Effectivement il y a matière à analyse à partir du passage souligné par Norodom. Est-il possible aussi de penser que DE GAULLE envisageait déjà de façon plus ou moins consciente un soulèvement de type "maquis" ou franc-tireurs, comme en 1870 ?
Ce n'est pas du tout impossible.
Le problème pour lui, c'est effectivement la notoriété de PETAIN d'où, comme le note Pierre, le faible nombre de soldats présents à Londres. PAr contre je pense que le rapport de force (de notoriété) n'est pas fonction de celui qui parle en premier. DE GAULLE a tout tenté sur ce plan car il devait bien savoir qu'il avait un fort handicap, lui, le secrétaire d'Etat quasi inconnu.
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