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débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Juin 2010, 06:38

Bonjour Fred, il est de toi le texte ci dessus ? Je le trouve intéressant et en tout cas bien écrit. Je le partage globalement sauf ceci:
fbonnus a écrit:et l'armistice signée par Pétain, entrainant désespoir et résignation dans toute la population Française

Je ne partage pas cette option. En 1940 et bien après, une large majorité de français approuve cet armistice qui a mis fin aux combats. Votre vision de PETAIN est un peu trop moralisatrice et dans tous les cas se base sur des actes ultérieurs. C'est bien vu par contre pour souligner la réaction presque immédiate de la base de la population qui facilite les évasions, monte des réseaux de passeurs, de renseignements ...

De même Pierre avec son
fbonnus a écrit:Un constat: des "petits jeunes" sembleNT encore croire que Vichy était le premier résistant..

Petits jeunes ou vieux cons comme ARON en son temps et de nombreux anciens (?). J'ai encore en mémoire un entretien avec un ancien déporté politique, toujours en vie, qui ne partageait pas les dérives de Vichy mais constatait qu'en 1940, il n'y avait pas beaucoup de candidats aux responsabilités. Au final, cette personne estime comme moi que la logique de Vichy était autant droitière et traditionaliste (Daniel dirait certainement crypto-facho) que germanophobe. Il n'est pas équitable d'évacuer cet aspect des choses. Vichy premier résistant ne tient pas, mais Londres seul résistant non plus ! Par contre si "continuer la lutte" se traduit par la mise en place de réseaux (DUNGLER et FRENAY dès 1940) ou la réorganisation de l'armée d'Afrique, alors on peut dire que dans un premier temps et pour certaines de ses composantes, Vichy menait double jeu et continuait aussi la lutte. Numériquement, l' Armée d'Afrique a toujours été plus nombreuse (et a plus recruté) que celle de DE GAULLE.
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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 25 Juin 2010, 11:11

Bonjour,
Il serait intéressant d'en savoir un peu plus sur les actions de résistance à l'ennemi menées par Vichy...Je connais à peu près les actions de résistance menées contre les opposants à l'armistice....

Evitons d'associer les "petits jeunes", ils sont pardonnables, le sujet étant complexe et Aron qui est sensé savoir!!

A+

Pierre


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 25 Juin 2010, 12:03

PIERRE.S a écrit:Bonjour,
Il serait intéressant d'en savoir un peu plus sur les actions de résistance à l'ennemi menées par Vichy...
Pierre

bonjour, je crois me souvenir d'actions du contre-espionnage de Vichy entre 40 et 42, démasquant, jugeant et fusillant des espions (souvenirs de Paillolle ?, je ne sais plus.. :oops: )

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 25 Juin 2010, 12:07

Il n'y a pas eu de véritables "actions de résistance" de Vichy.

Avant l'automne 40, il semble évident pour ce régime que le pays qui dominera l'Europe sera l'Allemagne. On se contente donc d'attendre, en la flattant dans le sens du poil.

A l'automne 40, alors que la GB s'obstine à résister et qu'il devient évident que l'Allemagne ne signera pas la paix prévue avec la France, Pétain tente de relancer le processus par la "Collaboration".

Vichy a toujours "souhaité la victoire de l'Allemagne", ou tout au moins joué cette carte.
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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de norodom  Nouveau message 25 Juin 2010, 17:46

Chef Chaudart a écrit:Il n'y a pas eu de véritables "actions de résistance" de Vichy.


Bonsoir,

Désolé de vous contredire chef, mais il y eut des actes de protection de menacés d'arrestation divers, juifs ou autres, à l'exception des communistes.
Ces actes, dont j'ai été le témoin et aussi en partie exécutant malgré moi et dont les noms des auteurs ne figurent, pour la plupart, pas dans les livres d'or de la résistance, furent couverts, il ne pouvait en être autrement, par des instances dirigeantes de Vichy.
Lesquelles?... là est la question...
HS ici, je n'en écrirai pas plus... mais s'il vous plaît d'ouvrir un débat sur cette question, je suis disposé à vous suivre...
Pour ce qui concerne le sujet du présent fil, sauf erreur de ma part, je ne relève qu'une seule intervention de votre part, celle de ce jour 13 h 07 et vous n'avez exprimé aucun avis.

@+
Roger, alias Norodom


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Juin 2010, 19:00

Un point à ne pas négliger: Le Maréchal Pétain que nous connaissons aujourd'hui est complètement différent du vainqueur de Verdun "qui a fait don de sa personne pour sauver la France". Il est vu à cette époque de cette façon et ce qu'il dit touche beaucoup plus le peuple qui ne se méfie pas du tout de ce qui s'en vient. On peut alors penser qu'un nombre très important de Français se range derrière cette opinion qu'il vaut mieux cesser le combat et, alors, il est difficile de trouver des gens qui seront prêts à s'investir pour continuer le combat en AFN.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Juin 2010, 19:13

Chef Chaudart a écrit:Il n'y a pas eu de véritables "actions de résistance" de Vichy.
Vichy a toujours "souhaité la victoire de l'Allemagne", ou tout au moins joué cette carte.

Il faut faire attention avec l'utilisation de tels propos. Vichy est avant tout multiforme. Le Vichy de 1944 n'a rien à voir avec celui de 1940. De plus les "ultras" de la collaboration (DORIOT, DEAT) n'étaient pas dans le gouvernement de Vichy.

Pour ce que je maîtrise bien, je peux confirmer que le réseau Martial (Paul DUNGLER) informait Vichy et aussi, avec l'aval du Maréchal, Londres. Mais nous somme effectivement HS ici.
Pourquoi pas ouvrir un fil sur les ambivalences de Vichy ? Du genre "résistance et collaboration, c'est possible " ?

Je rejoins Pierre pour séparer les "p'tits jeunes" des "pros" comme ARON ou DREYFUS.
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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 25 Juin 2010, 19:49

norodom a écrit:L'heure avance et le "vieux birbe" que je suis doit ménager sa monture.
Je vais donc vous quitter, en remerciant ceux qui m'ont exprimé, ou en qui j'ai décelé, leur assentiment, mais en regrettant tout de même, l'absence d'arguments contradictoires s'il en fût, accompagnés d'une proposition de solution, aux exposés sur les deux premiers cas de réponse que je rappelle :

1 / Poursuivre le combat sur le sol français... NON!
2 / Sauver les meubles et préparer la revanche ailleurs... outre-mer?

Merci en particulier à Prosper pour sa citation sur ce point
"Il ne faut quand même pas perdre de vue que l'Armée Française n'avait plus les moyens pour transporter ce qui restait comme unités combattantes en AFN.
Un transfert vers l'AFN aurait demandé des moyens énormes en navires et/ou avions.
Cela ne s'improvise pas en quelques jours. Il aurait fallu au moins un mois de répit. Et ce répit, la France ne l'avait plus en juin 1940"

Non! je ne "fayotte" pas...



1/

A mon avis cette question mériterait d’être analysé plus en détail, car
- on a tendance de confondre la situation avant et après le discours de Pétain du 17/06, qui apparemment avait une grande influence sur la morale des troupes et la poursuite de la guerre. Par contre il faut être très précis dans cette analyse pour pouvoir identifier le poids d’une alternative.
- il faut aussi préciser l’influence des nouveaux objectifs de la continuation sur sol français : Assurer le repli, protéger le plus longtemps possible les ports de la Méditerranée.
- Il faudrait tenir compte de la nature du terrain : Le Massif Central, les Alpes, les Pyrénées, la Corse.

2 /

Là je ne suis pas de tout convaincu.
car même dans un scénario worst case, les AFN n’étaient pas vidé et la Méditerranée aussi pour les allemands un obstacle de taille


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Juin 2010, 20:06

umesemanini a écrit:la Méditerranée aussi pour les allemands un obstacle de taille

Pas certain du tout. Pourquoi l'invasion de la Crête, bien après 1940, a t'elle réussi ?
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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 25 Juin 2010, 23:29

JARDIN DAVID a écrit:Pas certain du tout. Pourquoi l'invasion de la Crête, bien après 1940, a t'elle réussi ?


Mais peut-être cette action, Mercure je crois, démontre plus les limites que les capacités infinies des forces allemandes. Elle n'était pas vécue comme une réussite, vu les pertes des allemands.

Et l'embarquement en Afrique aurait demandé encore beaucoup plus de moyens, l'embarquement de matériel lourd, afin de poursuivre l'attaque en direction d'Alger et au delà . Ainsi aussi une préparation assez plus longue...

Tout cela en plus de ou après avoir conquis le sud de la France?

Et en plus de l'attaque de l'Angleterre?

Non, l'armistice et la neutralisation des AFN arrangeait Hitler tout en premier lieu et plus que toute autre chose.


 

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