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débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 24 Juin 2010, 22:19

brehon a écrit:La Flotte Française n'a pas été coulée à MeK, sinon elle n'aurait pas pu se saborder à Toulon. A MeK il y a eu un cuirassé ancien détruit et un moderne gravement endommagé mais réparable et un contre-torpilleur endommagé.
Tout le reste de la flotte était donc intact à part quelques CT coulés à Dunkerque.
La France aurait été complètement envahie en moins d'un mois. Le combat aurait pu continuer avec les colonies et l'Angleterre à condition que les USA fournissent le matériel et mettent leurs chantiers navals à disposition comme celà s'est passé en 1943, avec moins d'unités à moderniser il est vrai.


Intéressant, car dans cette perspective la flotte, aurait pu s'engager dans une opération, même rudimentaire d'évacuation.

A mon avis dans un contexte pareil tout aurait pointé sur Gibraltar. Mais il est assez probable que la Méditerrannée aurait obligé Hitler de se détourner dans un premier temps de l'est: Ce premiers temps aurait risqué de durer. Il est fortement doutable, si Mussolini s'aurait lancé dans son opération grecque.

On n'a pas assez d'éléments pour évaluer l'entrée possible, voire probable de l'Espagne dans la guerre et le résultat d'une éventuelle battaille de Gibraltar. (Les plans de l'opération Felix ne serait transférable que sous conditions, car la situation et les enjeux auraient été différents dans le scénario à examiner). Mais une chose est claire: L'Allemagne aurait été obligée de disperser ses effectifs entre la Máditerrané et la Manche.

Ainsi je crois qu'il y a une très grande probabilité que la décision de ne pas continuer le combat a eu un très grand impact, ne pas seulement sur la France, mais sur toute l'Europe.


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Juin 2010, 22:23

Sur ce, messieurs, bonne fin de débat ! Et merci d'avoir discuté dans le respect, c'est tout à votre honneur !
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 24 Juin 2010, 22:24

Bebaflole a écrit:Mes amis,
voici une discussion franco-française fort intéressante.
De fort loin et sans prétendre à une connaissance encyclopédique de la problématique, je voudrais vous faire part de mes réflexions :
Les Belges et Hollandais ( pour rester à l'ouest) n'ont, eux, pas eu le choix. Et je peux comprendre la rancoeur de mes grands parents vis à vis de Reynaud quand on relit les commentaires peu élogieux de celui-ci vis à vis du Roi des Belges ( ce n'est rien de l'écrire) et quand on voit la situation et les choix de la France au 17 juin.
Ceci dit, je pense quant à moi que le choix ne se posait même pas. La supériorité germanique ne faisait aucun doute et sans remettre en doute le courage des combattants francais, l'armistice même honteuse sera toujours mieux qu'une boucherie honorable généralisée.
Cela a à mon avis contribué à jeter les bases et à préparer les plans de reconquète ultérieurs sans avoir en plus à gérer une situation militaire qui ne pouvait qu'empirer. Les centres d'intérêts allemands se sont déplacés et cela a peut-être sauvé la France et les autres pays aussi, d'ailleurs.

Enfin, ce n'est que mon avis.

Benoit.


L'armistice signé par pétain et sa clique ne concernait qu'eux, si les français l'avaient compris plus vite la lutte se serait poursuivie avec des effectifs plus conséquents au coté du général en angleterre, et ailleurs dans l'empire, mais surement pas dans sa forme traditionnelle . La propagande vichistes aurait eu moins d'effet et moins de moyens de dévaloriser les alliés aux yeux du peuple...N'oublions pas que malgré tout ce foutoir, la résistance s'est organisée sur le territoire, dans les pires conditions, et à l'extértieur...La responsabilité de churchill avec catapult est énorme, sur le moment, même si avec le recul et une vue globale de la situation la thèse de F.DELPLA tient la route


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Juin 2010, 22:37

Merci à tous les participants au débat.
Je vous laisse débattre et vous souhaite une bonne fin de soirée
Amicalement
Prosper ;)
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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de norodom  Nouveau message 24 Juin 2010, 22:43

L'heure avance et le "vieux birbe" que je suis doit ménager sa monture.
Je vais donc vous quitter, en remerciant ceux qui m'ont exprimé, ou en qui j'ai décelé, leur assentiment, mais en regrettant tout de même, l'absence d'arguments contradictoires s'il en fût, accompagnés d'une proposition de solution, aux exposés sur les deux premiers cas de réponse que je rappelle :

1 / Poursuivre le combat sur le sol français... NON!
2 / Sauver les meubles et préparer la revanche ailleurs... outre-mer?

Merci en particulier à Prosper pour sa citation sur ce point
"Il ne faut quand même pas perdre de vue que l'Armée Française n'avait plus les moyens pour transporter ce qui restait comme unités combattantes en AFN.
Un transfert vers l'AFN aurait demandé des moyens énormes en navires et/ou avions.
Cela ne s'improvise pas en quelques jours. Il aurait fallu au moins un mois de répit. Et ce répit, la France ne l'avait plus en juin 1940"

Non! je ne "fayotte" pas...

Dans bien des cas, bien que la lecture n'en fût pas désagréable, on s'est écarté de la réalité pour dériver sur les situations politiques, des hypothèses, des problèmes de personnages, des situations extérieures, etc...

En bref, je me pose la question :
La description de la situation telle qu'elle découle des nombreux témoignages d'acteurs de l'époque, lesquels ne s'exprimaient pas avec un chaud au coeur, pas plus d'ailleurs que ce chaud au coeur existât en celui qui les a écoutés, cette description, donc fait-elle une unanimité relative, ou pas? Les témoignages n'étant pas exaustifs, y-a-t'il matière à contestation? C'est dans ce dernier cas que j'aurais souhaité connaître les solutions de chacun.

Bon, allez, je suis trop entier et trop perfectionniste, les bras de Morphée me consoleront...

Bonne nuit et merci à tous

Roger (alias Norodom)


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de mitchum  Nouveau message 24 Juin 2010, 22:44

Bonsoir à tous


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 24 Juin 2010, 22:47

Petit bilan du débat de mon côté: Si on pose ls qustions bien, il faudait partir du 16/06 et de l'unité franco-anglaise. L'option qui était sur la table avait du poids et de la refuser et s'engager dans une logique d'armistice était la mauvaise décision, car elle ne portait qu'un répit d'apparence à la France, qui se rélativise le plus qu'on entre dans le concret. Sur le plan européen cette décision risque même d'avoir eté une étape décisive vers l'enlisement dans la cathastrophe.

En remerciant les organisateurs et participants et en espérant de continuer le débat, je salue tout le monde pour cette nuit!


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de brehon  Nouveau message 24 Juin 2010, 22:50

Bonsoir à ceux qui sont encore là. :cheers:
Cordialement.
Yvonnick

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 24 Juin 2010, 23:22

Pour clôturer ce débat, je vous propose ci-dessous ce qui, je pense, illustre bien l'immédiate suite de la défaite du 18 juin 1940. Bonne fin de débat à tous et merci de votre participation :cheers:

-----------------------------
Dès l'été 1940, « la seconde guerre, la guerre de l'ombre » ..

Dès l'été 1940, malgré les divergences, le manque de moyens, les dangers, ils se sont rassemblés en petits groupes afin de monter des filières d'évasion, recueillir des renseignements, d'imprimer des brochures … Qui étaient ces premiers résistants qui ont ouvert la voie ?

La défaite et l'armistice signée par Pétain, entrainant désespoir et résignation dans toute la population Française, ne doit pas faire oublier que ce sont manifestés dès l'été 1940 des femmes et des hommes décidés eux aussi à « faire quelquechose », dans un mouvement spontané qui se passa de mentor : c'est l'embryon de la Résistance intérieure, ce que j'appelle « la seconde guerre, la guerre de l'ombre ».

Ces premiers résistants manquaient de tout :
pas d'armes, cela va de soi – il n'était d'ailleurs pas question de lutte armée dans l'immédiat -, fort peu d'argent, et, au départ, pas de papier. Et, sauf pour quelques militants du PCF, rien ne prédisposait ces volontaires à mener une double vie, en respectant des mesures élémentaires de sécurité. Les divergences entre les résistants eux-mêmes n'arrangent rien. Ceux qui n'appartiennent pas au PCF clandestin, ou ne sont pas dans sa mouvence, se méfient des communistes ou les excluent. Symétriquement, les convictions républicaines de ceux qui condamnent définitivement l'homme de Montoire les opposent aux résistants qui récusent la collaboration d'état mais approuvent en partie les objectifs de la révolution nationale. La ligne de démarcation allait, là encore, être un obstacle: à part le Front national (mis en place par les communistes au printemps 1941), aucun mouvement ne se développera à la fois au Nord et au Sud. Dénombrer précisément ceux qui sautaient le pas est impossible. Ils étaient certainement ultraminoritires.

Sans doute également, faut-il faire la part des rencontres, voire du hasard.
Vercors, récupérant sa maison occupée par un officier de la Wehrmacht, raconte que c'est parce qu'il avait omis une fois de le saluer qu'il avait ensuite continué, c'est la trame du « Silence de la Mer ». Mais jouaient encore plus les réseaux professionnels et les affinités politiques. Certains, il est vrai, se veulent apolitiques, entendant mener un combat strictement nationaliste. Mais d'autres adoptent dès l'abord une ligne disons jacobine, où le combat contre l'envahisseur se double d'une volonté de promouvoir une République pure et dure. D'autres enfin, réagissent par anti-fascisme, dans la tradition sociale-démocrate ou marxiste-léniniste, sans oublier les antinazis chrétiens qui diffuseront en 1941 les « Cahiers du témoignage Chrétien ».
Se regroupent assez vite des militants anti-munichois, socialistes de la tendance Blum et des syndicalistes, et, par ailleurs, des démocrates-chrétiens opposés aux accords de Munich. A l'intérieur du PCF, de jeunes communistes issus des brigades internationales préconisent rapidement l'action contre l'occupant.

Malgré tous ces obstacles, quelques-uns décident de « faire quelque chose ».
Mais quoi et comment ? ... Très vite, certains, le plus souvent isolés, sabotent quand l'occasion s'en présente, en zone Nord, des câbles ou des lignes téléphoniques. De façon spontanée aussi, se constituent, avec des relais dans les deux zones, des filières d'évasion, d'abord pour les prisonniers, puis pour les personnes qui doivent fuir la zone d'occupation. De même, des hommes et des femmes avaient-ils eu l'idée de recueillir des renseignements sur le déplacement des navires de la Kriegsmarine ou sur l'emplacement de telle ou tele batterie de DCA. Ils ne pourront les transmettre avec efficacité que lorsque seront créé les réseaux de renseignements opérationnels au début 1941 : la Confrérie Notre Dame, montée par Rémy, un agent de la France libre, ou Alliance, par un officier d'extrême droite, Loustaunau-Lacau, avec l'aide de Marie Madeleine Fourcade, et qui, dans un premier temps dépendra de l'Intelligence Service..

On pouvait aussi vouloir agir en France sur l'opinion publique en luttant contre la propagande Nazie et Vichyssoise :
apparaissent, dès les premières semaines de l'occupation, des tracts, des journaux, voire des brochures, comme celle des « Conseils à l'occupé » de Jean Texcier, un fonctionnaire qui avait collaboré avant-guerre à la presse socialiste, ou, en octobre, le premier numéro de « Pantagruel », rédigé, composé et imprimé par un éditeur de musique parisien, Raymond Deiss, qui en sortira 16 avant d'être arrêté en octobre 1941et exécuté à la hache en 1943. C'est le plus souvent autour d'un journal que se développeront ce qu'on appelle « les mouvements de résistance ».

En 1940, ce sont en fait des groupes, « Maintenir, à Paris », « Morpain, au Havre » ...
Le capitaine Henri Fresnay jette à Marseille les bases du Mouvement de Libération Nationale. Des enseignants de droit et d'économie politique, François de Menthon, Pierre-Henri Teitgen, Paul Coste-Floret, René Courtin, de sensibilité démocrate-chrétienne, créent en zone Sud « Liberté » … et bien d'autres qu'il serait fastidieux de tous citer ici.

Toutefois, il ne faut pas surestimer le poids de la Résistance dans la France de 1940.
Si du matériel de la Wehrmacht est, ici et là, détruit, la sécurité des forces d'occupation n'est pour l'heure en rien menacée. Et d'ailleurs, bien des responsables hésitent encore sur le statut à accorder à Pétain et au Régime de Vichy. Le manifeste rédigé en 1941 par Fesnay déclare : « Puisse le Maréchal Pétain vivre suffisamment longtemps pour voir notre oeuvre couronnée de succès ».
Reste que ces Journaux artisanaux, ces renseignements glanés ici et là, les manifestations patriotiques, les premiers sabotages fournissent déjà une réponse cohérente, même si elle peut sembler encore inefficace, au traumatisme de la défaite.

Il est à noter, pour la petite histoire, que nombre des feuilles clandestines de 1940 deviendront par la suite de vrais Journaux à la Libération (dont certains existent encore), comme « Le Parisien Libéré, Midi libre, la Manche Libre, la Voix du Nord, Libération, l'Humanité ... »
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 25 Juin 2010, 05:46

Bonjour,
Au réveil, je constate que mon dernier message n'est pas passé:

Je cite:
"Merci en particulier à Prosper pour sa citation sur ce point
"Il ne faut quand même pas perdre de vue que l'Armée Française n'avait plus les moyens pour transporter ce qui restait comme unités combattantes en AFN.
Un transfert vers l'AFN aurait demandé des moyens énormes en navires et/ou avions.
Cela ne s'improvise pas en quelques jours. Il aurait fallu au moins un mois de répit. Et ce répit, la France ne l'avait plus en juin 1940"....

La France dispose largement des moyens de transfert de ses forces armées avec armes et bagages, mais ces moyens sont dispersés et il aurait fallut décider du transfert dès le mois de mai, au moins en même temps que Dunkerque...
La défaite occulte la puissance réelle de notre marine nationale et de notre marine marchande. La gestion coloniale de l'Empire, qui sera source de moyens en 43, pèse lourd dans la difficulté à envisager la poursuite des combats en 40.
Nous avons exploité(...pillé!!) les matières premières de nos colonies sans contre-partie industrielle et nous voilà sans moyen de fabriquer un cartouche en Algérie ou au Maroc...
La suite nous montrera que les USA ont les moyens d'équiper et d'entretenir une armée de 250 000 hommes dans un laps de temps très court...Mais cela était moins vrai en 40 par manque de volonté politique.

Je reste sur mon option du début: oui, il faut continuer le combat et c'est ce qui s'est fait mais de façon trop embryonnaire du fait du blocage imposé par l'état français, himself!!...Je maintiens donc que le vrai ennemi n'est pas seulement le reich!!
Les moyens existent mais dans le cadre d'une collaboration étroite et sans orgueil avec nos alliés...sans doute à partir de l'AFN, mais aussi à partir de l'Angleterre, beaucoup d'hommes motivés y sont déjà...Mais là encore avec une vraie décision prise à Dunkerque...

Un constat: des "petits jeunes" semble encore croire que Vichy était le premier résistant... je suis inquiet, la propagande vichiste produit encore des effets, sans doute un peu aidée par le désir de réconciliation nationale...!!

A+,
Pierre


 

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