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débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 04 Juil 2010, 14:22

bonjour,

Voici en résumé ce que je viens de lire dans un article de la revue Ligne de Front n°8 (12/07-01/08) et qui concerne des démarches entreprises par Noguès entre le 11 juin et le 20 juin.
-11juin: contact avec Ministère de la Guerre pour transmettre liste de matériel à commander aux Etats Unis pour pourvoir au réarmement de l'armée d'Afrique.
-17 Juin: envoi en Métropole d'Officiers de son EM avec ordre de s'emparer du maximum de personnels et de matériels stationnant en zone Sud pour les acheminés immédiatement vers les ports d'Algérie et de Tunisie.
-Simultanément traite directement avec l'ambassade de France à Washington via la Résidence de Rabat pour passer d'importantes commande auprès du gouvernement américain
-20 Juin: missionne ambassade de Washington pour 1ère comùmande de 10000 fusils à 500 cartouches par armes, 200 canons anti-chars avec 500 coups par pièce, 50 tubes de DCA, 100 chars modernes, 50000 bombes avions de 50kg....

Les officiers dépèchés en Métropoles parviennent à faire embarquer 10000 officiers et hommes de l'Armée de terre et à peu près autant d'aviateurs ainsi que 1727 tonnes de munitions et armement. Cela contre l'avis de l'amirauté et en jouant avec le bordel ambiant.

Quelqu'un en sait-il un peu plus sur ces démarches....Et que sont devenus les matériels "détournés"??

A+,
Pierre

PS: j'espère que ce sera lisible: télégramme de Noguès du 22 juin:

Image


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de norodom  Nouveau message 04 Juil 2010, 22:13

Bonsoir Pierre,

Je voudrais bien te donner un avis qui puisse t'apporter quelque élément nouveau, constructif.... mais hélas! malgré tous mes efforts, je n'y parviens pas!

La lisibilité du document ne m'a posé aucun problème, je l'ai imprimé... je l'ai analysé.

Je ne connais pas la revue "Ligne de Front"....
On trouve de nos jours dans tous les kiosques un grand nombre de documents de ce type, pour la plupart bimensuels, c'est dire que l'on a l'embarras du choix.... reste à faire un tri et à l'issue de ce dernier, le document cité ici, ne me paraît pas digne d'être intégré dans une catégorie de premier choix.

Disséquer le résumé que tu proposes ainsi que le "contenu du télégramme de Noguès" me contraindrait à me livrer à une longue énumération de points invraisemblables....
D'autres que moi s'y hasarderont peut-être... quant à moi, merci, trop compliqué et trop tendancieux à la polémique...

Mais rien ne t'interdit, Pierre, de poser des questions sur un ou plusieurs points précis... pas trop quand-même!

Au hasard....Trois fils conducteurs de réflexion:
- La date du 22 juin, jour de la signature de l'Armistice de Rethondes;
- La personnalité du général Noguès, fidèle au Maréchal Pétain;
- La position du Président Roosevelt sur les livraisons d'armes aux belligérants
Et puis, livre-toi à une analyse de tout ce qui a été écrit, ici, depuis le début de ce fil.

Très cordialement,
Roger


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 05 Juil 2010, 12:49

Bonjour,

Dans le même ordre d'idée ce qui semble être une mission propre à l'armée de l'air et relevé dans un texte sur l'armistice de juin 40 du Général Pierre Marie Gallois: (voir le lien)

"....Il restait, sans en avoir les moyens, le refus de s'incliner. Ce refus subsista car, le 22 juin, donc cinq jours après le cessez-le-feu du maréchal, Alger envoya en France une mission dirigée par le commandant Sailly et dont je fis partie avec, pour instruction, de faire diriger sur l'AFN des matériels de combat et les pièces de rechange existant encore dans les dépôts de Marseille, Tarbes, Béziers. Autre échec, le désordre, voire la panique étaient dominants et nous rentrâmes à Alger quasi bredouilles....."

http://www.recherches-sur-le-terrorisme ... -1940.html

Quant à la revue Ligne de Front elle apparait en partenaire sur la bannière du forum...Peut-être un petit signe de sérieux??

A+,

Pierre


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de norodom  Nouveau message 05 Juil 2010, 17:10

Bonsoir Pierre,

Tu es persévérant... c'est bien!

Je commence par la fin....

J'ai précédemment écrit :

<< Je ne connais pas la revue "Ligne de Front"....
On trouve de nos jours dans tous les kiosques un grand nombre de documents de ce type, pour la plupart bimensuels, c'est dire que l'on a l'embarras du choix.... reste à faire un tri et à l'issue de ce dernier, le document cité ici, ne me paraît pas digne d'être intégré dans une catégorie de premier choix.>>

NB: J'ai souligné ce qui doit attirer ton attention....

Je souligne encore...
Ne connaîssant pas cette revue, je ne suis donc pas en mesure de juger son sérieux....
Mon jugement n'intervient que sur le texte que tu m'as proposé, lequel ne m'apparaît pas sérieux.

Celà te convient-il mieux, Pierre ?

Quant au partenariat, celà m'avait échappé... mais ça ne change rien!

J'en viens au témoignage du général Gallois.
Il s'agit là d'un document très intéressant et je te remercie d'en avoir communiqué le lien...

Je passe sur le récit couvrant la période d'avant 1940...

L' épisode de Toulouse en février 1940 ne m'est pas inconnu, pour avoir dans ma proche famille un ancien, toujours de ce monde (94 ans), qui a appartenu à l'époque, au corps d'aviation de la base de "Francazal"

Dans la suite, apparaîssent bien les carences, les imprévoyances, autant de facteurs qui fûrent, entre-autres, les principales causes de notre défaite...
Je rappelle un passage dans mon premier message, sur ce fil:

<<Certes, les deux tiers de notre aviation avait réussi à rejoindre l'AFN après la mi-juin, mais l'organisation de sa maintenance y était insuffisante.>>

Le passage du témoignage du général Gallois, que tu mets en avant est édifiant...

<<Il restait, sans en avoir les moyens, le refus de s'incliner. Ce refus subsista car, le 22 juin, donc cinq jours après le cessez-le-feu du maréchal, Alger envoya en France une mission dirigée par le commandant Sailly et dont je fis partie avec, pour instruction, de faire diriger sur l'AFN des matériels de combat et les pièces de rechange existant encore dans les dépôts de Marseille, Tarbes, Béziers. Autre échec, le désordre, voire la panique étaient dominants et nous rentrâmes à Alger quasi bredouilles.>>

Certes... il y avait aussi un bon nombre de canons de 155 Long sur le site de la prairie des filtres à Toulouse.... je les ai vus!

La démarche ci-dessus se situe le 22 juin 1940, le jour de la signature de l'Armistice, avec toutes les conditions et les contraintes qui s'ensuivaient... sans omettre le contexte national désastreux... alors comment s'étonner de son échec...

Encore un rappel de mes écrits:

<<.....sans avoir prévu des exercices de préparation de transport et de débarquement, il aurait fallu disposer des moyens nécessaires pour le transfert des hommes et du matériel.

La flotte, quant-à elle, était "âgée" et inadaptée pour cette tâche

....si nous avions disposé de moyens de transport, peut-on penser que les sous-marins ennemis et les impitoyables Stukas nous auraient laissé traverser en toute quiétude?>>

On pourrait disserter plus encore... mais ce serait long...

J'en termine par un extrait, relevé dans un excellent film inspiré du tome1 des mémoires du général de Gaulle, qui dévoile une auto-interrogation, qui ne fût que passagère, de l'auteur:

<< ... poursuivre la guerre? oui, certes... mais dans quel but et dans quelles limites?>>

Bonne soirée,
Très cordialement,
Roger


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 06 Juil 2010, 07:53

Bonjour,
Je cherche à comprendre.
N'ayant pas accès aux archives, je dois me contenter de ce que je trouve. Le renoncement au combat immédiat après le 17 juin doit être nuancé. Certes, loin des combats le désastre est moins perceptible, mais des Officiers envisageaient la poursuite de la lutte à partir de l'Empire. Que tout ceci n'est pas abouti est une autre histoire, et le bazar ambiant + la prise de pouvoir par Pétain qui se déclare légitime + un De Gaulle peu connu...Et le ralliement à contre-coeur aux partisans de l'armistice est consommé.
Je reviens sur cette phrase: " La flotte, quant-à elle, était "âgée" et inadaptée pour cette tâche ...."
La France dispose de tous les moyens nécessaires mais leur dispersion ne les rend pas disponibles dans un si court laps de temps...Quant au danger représenté par les U-Bootes, il faut, à cette époque, le relativiser, la flotte sous-marine allemande n'est pas au mieux. Le risque le plus important est bien sûr la Luftwaffe...Mais là aussi une prise de décision plus avant dans le temps reduisait ce risque...
A+,
Pierre


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 06 Juil 2010, 11:43

Concernant la Luftwaffe, il est peu probable qu'elle eut représenté un grand danger à court terme: en juin 40, elle ne dispose d'aucune unité spécialisée dans la lutte en mer, ni même d'entraînement ou de bombes adaptées.

D'autre part, les avions sont encore basés en Allemagne ou dans le nord de la France, bien loin de la Méditerranée ou de la côte Atlantique.

Enfin, comme indiqué, il n'existe qu'une poignée de U-Booten disponibles dans l'Atlantique, aucun dans la Méditerranée, équipés de torpilles capricieuses.

Les Allemands, en un mot, n'avaient aucun moyen d'empêcher l'embarquement des Français vers l'AFN.

Je vous renvoie sur le site http://1940lafrancecontinue.org/ pour tous les détails militaires...
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 06 Juil 2010, 12:31

Bonjour,
Certes si la décision est prise plus tôt, le danger de la Luftwaffe est moindre mais elle peut disposer rapidement de bases de relais en Italie et pourquoi pas en Espagne. St Nazaire, Lorient, Bordeaux sont loin de l'Allemagne et pourtant des bombardements y ont fait de gros dégats (...Lancastria, Tanche...), Marseille n'est pas beaucoup plus loin. Si la Krieg est absente de Méditérranée et même si la Régia ne fait pas le poids contre la Royale Navy et notre marine, elle n'est pas quantité négligeable....L'opération est faisable mais risquée et nécessite des décisions courageuses...Ce qui manque le plus!!

Cité par Roger:<< ... poursuivre la guerre? oui, certes... mais dans quel but et dans quelles limites?>>
L'auteur semble avoir trouvé la réponse...

A+,

Pierre

PS/Important de noter que "la France continue" est une fiction, mais de tellement bonne qualité que l'on peut s'y méprendre...


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de norodom  Nouveau message 06 Juil 2010, 15:25

Bonjour Pierre,

Tu cherches à comprendre, c'est bien... cherche... cherche.
Pour ma part il y a bien longtemps que j'ai compris...
Sur le sujet actuel "Fallait-il continuer?", tu pourras relire ma remarque dans mon premier message:
<<....j'avoue être assez intrigué qu'avec tout ce qui est connu à ce jour, cette question soit encore posée...>>

La consultation des archives ( il y aurait beaucoup à dire sur celà ) ne m'est pas nécessaire pour le sujet actuel...

En 1940, j'avais 12 ans, donc trop jeune pour être sur les champs des batailles, mais des acteurs qui s'y trouvaient, j'en ai connu et j'ai recueilli de très nombreux témoignages...
N'imagine pas que celà fût facile... les témoins avaient beaucoup de peine à s'exprimer, ou ne voulaient pas s'exprimer, tant ils ressentaient un goût d'amertume et une énorme humiliation...
je passe sur les détails...
J'en rencontre encore quelques-uns parmi mes amis anciens combattants (les plus lucides se font rares!) et j'ai pu constater que les esprits se sont, heureusement, apaisés.

Pour la phrase sur laquelle tu reviens:
"La flotte, quant-à elle, était "âgée" et inadaptée pour cette tâche"
Vois la relation avec la citation précédente
"....il aurait fallu disposer des moyens nécessaires pour le transfert des hommes et du matériel."
OK, Pierre ?

Quelques mots sur les U-boote, ces sous-marins organisés en "meutes de loups"...
Les deux premiers mois de 1940, ils coulèrent 85 bateaux, les trois mois suivants, une grande partie participa aux opérations de Norvège, puis en Juin 1940 ils revinrent en force pour couler, dans ce seul mois 58 bateaux, ce qui se reproduisit régulièrement jusqu'à la fin de l'année.

Je repense à un évènement important de ce triste Juin 1940, qui pouvait constituer un frein supplémentaire à un projet de transfert, l'état de guerre avec l'Italie entre le 10 et le 24 juin.

A part celà je ne vois pas très bien ce que je pourrais apporter de nouveau car je ne change rien à ce que j'ai écrit.
Si... un conseil,cependant...
Intéresse-toi au colloque qui s'est tenu à l'Ecole Militaire le 14 janvier 2010, sur le thème "L'Armistice de 1940, faute ou nécessité?", sous l'égide de la CFHM (Commission Française d'Histoire Militaire) et des éditions Economica.
Peut-être y trouveras-tu matière à réflexion...

Très cordialement,
Roger

PS: à l'instant où je me disposais à poster, je découvre le message de Chef Chaudart...

Salut chef...

Citation:
<< Concernant la Luftwaffe, il est peu probable qu'elle eut représenté un grand danger à court terme: en juin 40, elle ne dispose d'aucune unité spécialisée dans la lutte en mer, ni même d'entraînement ou de bombes adaptées.>>

Je ne vois pas l'ombre d'une atténuation d'effet pour des bombes, venant d'en haut, selon que les cibles sont sur terre ou sur mer.... quant aux bombes adaptées... on a eu un apperçu à Dunkerque!

Au sujet du lien "la France continue", même observation que Pierre... rien à y ajouter.

@+


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 06 Juil 2010, 16:32

Bonjour,
Je cite Norodom:
"Tu cherches à comprendre, c'est bien... cherche... cherche.
Pour ma part il y a bien longtemps que j'ai compris...
Sur le sujet actuel "Fallait-il continuer?", tu pourras relire ma remarque dans mon premier message:
<<....j'avoue être assez intrigué qu'avec tout ce qui est connu à ce jour, cette question soit encore posée...>>

Est-ce à dire que ceux qui s'interessent un tant soit peu au sujet aujourd'hui feraient mieux d'aller s'occuper de leurs salades!!
Pour le néophyte que je suis je crois, au contraire, que j'ai encore du chemin à faire pour saisir avec un minimum de clarté ce qui s'est passé pendant cette période. Si tout ce qui est connu à ce jour peut permettre de bien tout comprendre il y a aussi, pour moi, du chemin à faire, pour faire le tri entre ce que j'ai appris et la réalité de l'Histoire que le temps met à jour....Comme pour MEK, et au risque de passer pour un couillon, j'envisage donc de poursuivre dans cette voie.
A+,
Pierre


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de norodom  Nouveau message 06 Juil 2010, 17:38

Holà, Pierre ne te vexe pas!

Il est tout à fait normal que tu cherches et que moi je saches...
Dans ton cas et dans le mien, nous ne sommes pas les seuls au monde!

Ta citation:
<< Est-ce à dire que ceux qui s'interessent un tant soit peu au sujet aujourd'hui feraient mieux d'aller s'occuper de leurs salades!! >>

Ce n'est pas du tout une idée qui effleure mon esprit, bien au contraire...
Je l'ai déjà dit à l'un de nos co-participants de ce forum, Jardin David pour préciser...
J'éprouve beaucoup de reconnaissance et aussi du respect pour ceux d'une génération en aval de la mienne qui s'intéressent à l'Histoire. Celà est indispensable pour perpétuer le devoir de mémoire.

A la réflexion, je me suis peut-être maladroitement exprimé, laissant apparaître une sorte de reproche... je ne suis certes pas Mr Parfait!

Une précision concernant la question... il y a la question... il y a tout ce qui tourne autour de la question... de là à dire que la question doit-être posée différemment...

Et maintenant que faisons-nous de notre amorce de différend?... on oublie?


 

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