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débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de norodom  Nouveau message 28 Juin 2010, 18:39

Bonsoir,

Ouille!... j'ai du mal à suivre... que de chemin parcouru ... hélas!.. trop souvent sur des chemins de traverse.

Vincent me met dans l'embarras...

"La question Fallait-t-il continuer est de toute manière conditionnée sous l'angle de la mémoire gaulliste (depuis l'Antiquité ce ne sont que les vainqueurs qui écrivent l'Histoire) et toute personne qui dirait non aurait moralement tort aujourd'hui....."

Ne pas saisir, m'inquiète d'autant que umesemanini semble avoir compris. Peut-être en est-il d'autres?, ce qui aggraverait mon cas... Tant pis-pour moi, je me résoudrai à accepter ma médiocrité d'analyse.

".....il m'a semblé que la question avait été détournée dans un sens plus juste : Pouvait-on continuer ? Sur le plan militaire, je rejoins l'avis exprimé par Pierre plus haut, en s'y prenant plus tôt, l'embarquement des forces françaises aurait été possible, une coopération étroite avec l'Angleterre et l'aide américaine à terme aurait pu aider la France à repartir du bon pied depuis les colonies "

J'ai souligné l'essentiel....

Où donc y a t'il eu détournement?
Il m'apparaît évident que si on décide de continuer, la condition nécessaire c'est de le pouvoir...

Juin 1940 débute...Si on décide un embarquement plus tôt, disons avant l'entrée des allemands dans Paris, le 14 juin, c'est-à dire avant la fin des combats, n'est-ce pas?
Il faut donc quitter le champ de bataille, fuir devant l'ennemi... moi, j'appelle celà déserter
Je ne m'étends pas sur l'espérance d'une coopération anglaise... Dunkerque suffit à comprendre... et j'ajoute que déjà, le 15 mai, le cabinet britannique s'était opposé à un engagement accru de la RAF sur le théâtre des opérations
(chacun sait que "charité bien ordonnée commence par soi-même")

Avant celà, Vincent nous a cité Legentilhomme, Catroux, Noguès... peut s'y ajouter Magendie... bref autant de généraux, au loin, bien à l'abri du désastre sur le sol métropolitain, qui pouvaient bien, après le 18 juin, proclamer haut et fort, leur ralliement à de Gaulle...
Notez que Noguès avait précédemment donné l'ordre formel de se rallier à Pétain...
Catroux avait attendu trois mois pour rejoindre l'Angleterre.

Quelques lignes sur le mini-débat sur les motivations des éventuels prétendants au combat, selon leur âge...
Les remarques de Jardin David sont justes...
Le constat fût fait le 20 octobre 1944, date de l'option à prendre pour continuer dans la 1ere armée française... beaucoup de chargés de famille rentrèrent chez eux.

Sur la "canditature" vers les FFL, je vous cite une anecdote...
En septembre 1944, en opération dans le Centre-Est et l'Est de la France, j'avais un adjudant-chef de l'armée régulière, lequel était présent sur les champs de bataille en 1940.
Je lui avais fait part de mon étonnement, que très-peu de soldats dans son cas, soient présents parmi nous... Il me fit cette réponse << parceque, eux... ils savent! >>

J'approuve la citation de François Delpla "il est un peu facile d'accuser le troufion de base de manque de combativité"... c'est clair!

Et puisque François Delpla, nous fait l'honneur de participer à notre discussion...
Vas-y Roger...
François, s'il vous plaît, sur la question initiale, ou plutôt sur les deux, quel est votre avis?
Merci!

Cordialement,
Roger, alias Norodom


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 29 Juin 2010, 04:38

Bonsoir Roger,
Juste une question: comment interprèter le "ils savent": est-ce en rapport avec la barbarie des combats ou est-ce plus politique??
La remarque de ton Adjudent-chef aurait-elle pu être: "ce n'est pas notre combat, notre cause...ou quelquechose d'approchant???
A+,
Pierre


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Juin 2010, 07:16

J'ai bcp à faire avant d'aller au-devant du tonnerre de Brest mais je crois avoir la réponse Haddock.

La foi (ou le manque de foi) en l'Angleterre (en la poursuite de la guerre par elle) est bien le facteur le plus déterminant. Norodom incarne les docteurs tant pis, qui montent en épingle les manifestations réelles ou supposées de l'égoïsme britannique. De Gaulle, Mandel et peu d'autres fondent leur analyse et leur espérance sur le miracle, récent et précaire, de la présence de Churchill au 10 Downing Street; ils le confortent, en retour (un point encore mal vu). Tout le monde est ou cherche Jeanne d'Arc, avec cette complication que, cette fois, les Anglais sont le salut et non le bourreau. Pétain et de Gaulle revêtent tous deux l'armure de la bergère lorraine !

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 29 Juin 2010, 07:49

François Delpla a écrit:J'ai bcp à faire avant d'aller au-devant du tonnerre de Brest mais je crois avoir la réponse Haddock.



Qui ?? moi j'etais pas né ..
OK je sors ..


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 29 Juin 2010, 09:23

Bonjour François,

Mis à part les contributions du diplomate-poète Vansittart, j’ai un peu plus épluché les articles de TIME magazine de fin juin, début juillet 40. A mon avis ils sont très intéressants, parce qu’ils reprennent les sujets à chaud, ainsi qu' ils ont été communiqués à la presse américaine à l’époque.

Est-ce que vous connaissez l’article « Exit France » ?
http://www.time.com/time/magazine/artic ... 64,00.html

ou « London v. Bordeaux »
http://www.time.com/time/magazine/artic ... 33,00.html

qui, à mon avis, en plus d’un tour d’horizon de certains aspects, qui se discutaient déjà ouvertement à l’époque (ainsi le démantèlement de la ligne Maginot) illustrent bien les états d’âme entre français et anglais à l’époque.


Dans cette optique je me demande, de plus en plus, qui dans sa célèbre expression «mariage avec un cadavre», était pour Pétain le cadavre ?

Christoph


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de norodom  Nouveau message 29 Juin 2010, 11:43

Bonjour,

Je réponds à la question de Pierre

<<... comment interprèter le "ils savent": est-ce en rapport avec la barbarie des combats ou est-ce plus politique?? >>

"ils savent" qui est en face... "ils savent" qu'avant de se frotter à cette armée dont la force mécanique est appuyée par une force stratégique, il faut se doter de gros moyens.
Le constat fait en 1940 était toujours d'actualité en 1944.
Les questions politiques n'étaient pas à l'époque la préoccupation première des français.

Quant à la réponse de François Delpla, dont je suis désolé d'écrire qu'elle n'est pas conforme à mon attente, j'ai besoin de réfléchir, d'autant que je n'ai jamais ressenti le sentiment d'incarner les docteurs tant pis.... ???
Mon désir de votre explication sur ce point, cher François, est ardent!

"J'ai bcp à faire avant d'aller au-devant du tonnerre de Brest..."

Là, c'est une expression bien de vous et je crois vous avoir écrit et dit de vive-voix combien j'ai parfois du mal à vous comprendre (je ne dispose pas de votre talent d'Historien érudit)
Quoi qu'il en soit, je n'ai jamais eu l'impression, jusqu'ici, que la question posée, à laquelle j'avais ajouté l'esquisse d'une deuxième, puissent donner lieu à un tonnerre, fûsse-t'il de Brest!...

Ceci-dit mon cher François, ne prenez pas ombrage de mes propos, car j'ai le souci de rester dans un cadre d'échange d'idées, garanti par des sentiments cordiaux voire même amicaux.

Roger


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 29 Juin 2010, 15:58

Bonjour Roger,

Et merci pour ta réponse...

Je pense que F. Delpla fait allusion à la préparation de sa conférence du 30 juin à Brest. Voir ici:

viewtopic.php?f=22&t=25233

A+,

Pierre


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de norodom  Nouveau message 29 Juin 2010, 17:06

Bonjour Pierre,

Effectivement... celà m'avait échappé... Un grand Merci de me le rappeler.
Mers el-Kébir est un sujet auquel François Delpla, qui en a publié son livre en Mars dernier, est très attaché.

Je suis tout-de-même un peu "neu-neu" de ne pas avoir saisi la relation avec l'entrée en matière de son message... il fallait y penser... et tant pis pour le docteur tant pis...

Haddock, lui, a réagi avec humour et finesse

Trêve de plaisanterie... j'espère que FD ne me tiendra pas rigueur pour ma bévue. :?

François, toutes mes excuses et mes voeux vous accompagnent dans votre noble mission sous le ciel Breton... Tonnerre de Brest! :) ....

Cordialement,
Roger


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 02 Juil 2010, 15:43

Afin d'illustrer ce débat, j'ai publié sur le nouveau Portail 2 documentaires Audio Exceptionnels :

1 - Epopée de la France libre - La défaite et l'appel
ici => portailv2/media/media-100-2+epopee-de-la-france-libre-la-defaite-et-l-appel.php

2 - Emission spéciale "Le jour d'avant : 17 juin 1940"
ici => portailv2/media/media-101-2+emission-speciale-le-jour-d-avant-17-juin-1940.php

Bonne Ecoute.
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
_________________________________________________
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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de Ploquin  Nouveau message 02 Juil 2010, 19:21

François Delpla a écrit: tout est une question de date et par exemple, si uchronie il y a, de "point de divergence". A partir du moment où un gouvernement apparemment légal dirigé par deux gloires militaires demande l'armistice et appelle à cesser le combat sans connaître la réponse allemande, il est un peu facile d'accuser le troufion de base de manque de combativité.

Je ne comprends pas qu’on puisse s’attarder sur des considérations qui sont, à mes yeux, tout à fait secondaire. Philippe Pétain a-t-il eu raison ou tort d’appeler à cesser le combat lors de son discours du 17 juin ? On peut en discuter mais là n’est pas l’essentiel. Le fait est que la situation militaire était désespérée. Il faut le répéter inlassablement. Tout comme Igor, j’admets que l’armée française a subi une « raclée monumentale ». Peut importe les maladresses de Pétain le 17 juin.

Igor a écrit: la France vient de subir une raclée monumentale et l'Allemagne semble alors invincible. Alors il ne suffit pas de dire "on continue le combat". Encore faut-il qu'il y ait un espoir de victoire au bout. Franchement, à l'été 40 on ne peut pas dire que le rapport de force soit favorable aux Français et aux Britanniques.

La messe est dite.


 

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