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débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Juin 2010, 16:54

JARDIN DAVID a écrit:Avez-vous des sources précises, de cette époque, montrant que Vichy/PETAIN tablaient et même souhaitaient la victoire de l'Allemagne ?


Je crois que je le montre assez bien dans mon Mers el-Kébir, notamment à partir du télégramme de Bullitt à Roosevelt décrivant l'état d'esprit des dirigeants vichyssois début juillet. C'est d'ailleurs dans le télégramme suivant, qui conte les réactions de ces messieurs à Mers el-Kébir, qu'on voit Pétain déclarer pour la toute première fois, d'après les documents venus sous mes yeux, qu'il souhaite la victoire anglaise... comme quoi il avait besoin d'une telle démonstration de la viabilité du gouvernement Churchill.

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Igor  Nouveau message 27 Juin 2010, 17:17

Une question qui je crois n'a pas été évoquée: les soldats français, rescapés des combats de mai-juin, auraient-ils accepté de poursuivre la guerre ?
A mon avis on peut en douter, si l'on en juge par le faible nombre de ralliés aux FFL. Une défaite écrasante, l'exil de la métropole (donc pas de relations avec la famille restée en France), voilà des facteurs qui en ont fait réfléchir plus d'un.
Il reste bien sûr les troupes indigènes qui ont fourni la majorité des soldats de la nouvelle armée française à partir de 1943.
Cordialement

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Juin 2010, 17:47

tout est une question de date et par exemple, si uchronie il y a, de "point de divergence". A partir du moment où un gouvernement apparemment légal dirigé par deux gloires militaires demande l'armistice et appelle à cesser le combat sans connaître la réponse allemande, il est un peu facile d'accuser le troufion de base de manque de combativité.

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Juin 2010, 17:54

François Delpla a écrit:télégramme de Bullitt à Roosevelt

François Delpla a écrit:Pétain déclarer pour la toute première fois, d'après les documents venus sous mes yeux, qu'il souhaite la victoire anglaise

Effectivement, page 275 !
Il sera toujours possible pour certains (mais pas pour moi) de penser que PETAIN ne cherchait, par cette déclaration, qu'à semer le doute, à jouer un double-jeu mais qu'en fin de compte il souhaitait la victoire de l'Allemagne. Celui qui refuse de voir ...
La lecture de la politique de Vichy n'est décidément pas facile !
La germanophobie de PETAIN, restée fortement présente dans sa stratégie, ne doit pas être minimisée ou réfutée. Mais sans absolution pour le reste.

Quand au pioupiou de base, pourquoi l'accabler et comment lui en vouloir vu les pertes (100 000 morts), vu la faillite politique, militaire ?...
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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 27 Juin 2010, 17:55

Bonsoir,

Un graphique relevé sur le Dictionnaire/annuaire des FNFL au service historique de Lorient:

Image


Age et combativité semblent liées. Les plus agés, réservistes ayant parfois déjà combattu en 14/18, n'étaient sans doute pas dans le même état d'esprit que les plus jeunes.

A+,

Pierre


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Juin 2010, 17:58

Jolie démonstration bien quantifiée !
Rien de tel que la fougue de la jeunesse.
A la défense des plus anciens, il faut tout de même avancer qu'il est moins facile d'abandonner femme et enfants que père et mère.
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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de Igor  Nouveau message 27 Juin 2010, 18:04

Je n'accable pas le soldat français qui effectivement n'est pas à blâmer au printemps de 1940.
Je pense toutefois qu'il faut se replacer dans le contexte: la France vient de subir une raclée monumentale et l'Allemagne semble alors invincible. Alors il ne suffit pas de dire "on continue le combat". Encore faut-il qu'il y ait un espoir de victoire au bout. Franchement, à l'été 40 on ne peut pas dire que le rapport de force soit favorable aux Français et aux Britanniques.

D'autre part, Pierre l'a souligné, les engagés dans les FFL sont majoritairement des très jeunes hommes. C'est-à-dire des gens n'ayant pas de charge de famille. Je ne suis pas sûr que les hommes mariés auraient accepté d'être coupés de leur femme et enfants (dans le cas où on poursuit la guerre à partir de l'Empire).
Cordialement

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 27 Juin 2010, 18:34

2 cas de figure peuvent être envisagés:

-Poursuite des combats avec armistice, auquel cas ses partisans doivent franchir le pas et entrer dans l'illégalité, pas si simple si l'on extrapole avec la situation des juifs qui, fort de leur honnêteté et de leur citoyenneté, ont refusé les faux-papiers qui auraient pu les sauver...La poursuite des combats ne relève pas de l'obligation d'obéissance mais de la conviction des candidats.

-Poursuite sans armistice, là, il n'y a pas le choix, la guerre continue. De plus le lien franco-anglais n'est pas brisé par MEK, qui n'aura pas lieu, la situation est totalement différente....


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 28 Juin 2010, 08:49

Bonjour :
« se trouvait dans une position de devoir souhaiter l’exploit de l’Allemagne , afin de justifier leurs choix et la signature d’un armistice avec des conditions telles qu’elles étaient. »
Une interprétation trop poussée de ma part de la remarque de Weygand « Dans trois semaines l’Angleterre aura le cou tordu comme un poulet ».
En la relisant je préférerais une formulation en question…

On a peut-être fait le tour de cette décision tragique…

Afin de donner un aperçu de la perspective anglaise, je ne veux pas vous priver de ce poème de Sir Robert Gilbert Vansittart que j’ai déniché dans les archives du Time Magazine du 08/07/40. Je sais que les non anglophone me détesteront, mais pour traduire la poésie mes connaissances des deux langues sont malheureusement trop limitées.

1904-1940
Was I not faithful to you from the first?
When have I ever failed you since my youth?
I loved without illusion, knew the worst,
But felt the best was nearer to the truth.
You were indulgent, too, and open-eyed
To the shortcomings I was frank to own.
So we were mingled, destined side by side
To face a world we could not face alone.
Did you keep faith with me? When all was well,
Yes, but I clave to you when all was not.
And, when temptation touched your citadel,
Your weakness won again, and you forgot!
Forgot yourself, and freedom and your friends,
Even interest; and now our vaunted glow
Becomes a blush, as the long story ends In sorry separation at Bordeaux.
You hate me now; you will not hate me less
If I go on unshaken by your fall,
If for your sake, devoid of bitterness,
I face the world without you after all.


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Juin 2010, 09:00

très intéressant, et encore un peu plus !
car on ignore souvent que Vansittart était le 18 juin, et encore, au bas mot, une semaine plus tard, d'un antigaullisme à couper au couteau. Il voulait espérer contre l'évidence que d'importantes personnalités bordelaises allaient se ressaisir. D'où la bitterness particulière de sa lyre.

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