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débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de norodom  Nouveau message 26 Juin 2010, 17:22

OK Pierre, le rappel de la tragédie du Lancastria se situe bien dans le cadre du débat...
Cet acte constituait bien un avertissement, un frein dissuasif à toute entreprise téméraire.

Quant au faible effectif que de Gaulle eût à gérer et il y eût un aperçu lors de la revue du 14 juillet 1940 à Londres, la plupart des acteurs, rescapés de Dunkerque, étaient déjà sur place et puis l'on se situait à moins d'un mois de l'Appel, c'était encore trop tôt dans le temps...
Toute une organisation de recrutement, sans parler d'équipement, devait se mettre en place.
Alors 100.000... 200.000 hommes, tu fais fort!

Sur l'effet qu'a pu provoquer la déclaration de Pétain, du 17 juin, il n'a pas atténué la détermination de ceux qui n'ont pas accepté la défaite, le constat du désastre était fait.
L'ennemi, le "boche" tel qu'on le nommait, était là sur notre sol et la confirmation de Pétain "qu'il fallait mettre fin au combat" fût même un détonateur...

Note bien, Pierre, que dans l'humiliation, par fierté, on peut puiser d'énormes forces... reste à trouver les moyens de les utiliser.

Sur la citation de Jardin David :

"Est-il possible aussi de penser que DE GAULLE envisageait déjà de façon plus ou moins consciente un soulèvement de type "maquis" ou franc-tireurs, comme en 1870 ?"

A priori, celà ne paraît pas insensé... mais là je livre mon sentiment de témoin de l'époque... irréalisable à ce moment là!... le coup de massue était incommensurable, l'impression que laissaient l'organisation, la prestation disciplinée des allemands, n'était pas de nature à encourager la moindre action suicidaire.
Et puis en 1940 les armes nécessaires étaient tout-autres qu'en 1870.


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 26 Juin 2010, 17:53

Si l'on fait le compte de tous ceux qui ont rejoint l'Angleterre depuis Dunkerque, de ceux qui ont quitté Cherbourg, Brest, Lorient, St Nazaire...etc...en catastrophe et qui se sont retrouvés piègés par l'armistice alors qu'il s'éxilaient au Maroc ou en Algérie, sur ordre, pour poursuivre le combat...Nous ne devons pas être loin des 100 000 hommes prêts à combattre.
Le problème, à mon sens, c'est que , du "bon" coté, c'est l'improvisation tandis que les tenants de l'armistice semblent avoir préparé leur coup avec précision. Les chefs potentiels d'une nouvelle organisation politique et militaires sont dispersés, muselés voire pour certain abusés par Pétain (...je pense à Noguès)


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de norodom  Nouveau message 26 Juin 2010, 18:26

Excuse-moi, Pierre, si je ne t'emboîte pas le pas sur ce terrain...
Le contexte des évènements tributaires du scénario politique de juin 1940 est bien trop compliqué pour qu'il me soit permis d'en débattre sur ce fil...
Je regrette...


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 26 Juin 2010, 18:45

Aussi convaincu que la poursuite de la lutte en AFN était une option jusqu'au 16/06. Y penser avant, et la préparer avant, tant mieux, mais le 16/06 est la date que tout bascule.

De Gaulle était à Londres et poursuit si bien que possible le plan de la France libe. Il est là un de ses mérites d'avoir continué, malgré le revers du 16/06, de brûler tous les ponts derrière lui, de reconnaître clairement l'incompatibilité du projet Petain avec la France libre. Mais il faut aussi dire, qu'il était là déjà dans le scénario du plan B.

Il est illusoire de croire que toutes les forces encore se battant sous les drapeaux français et anglais auraient pu repatriées en Angleterre ou en AFN. Mais il y a des éléments qui laissent raisonnablement supposer que beaucoup plus aurait été possible. La tragédie lamentable du Lancastria n'y change rien. Ainsi aussi les répatriements anglais dans le cadre de l'opération Ariel se poursuivait après cette catastrophe, jusqu'au 25 juin, permettant l'évacuation d'un total de 215000 hommes, si on croit wikipedia.

Du fait l'évacuation était déjà engagée (côté anglais), seulement la flotte française y manquait (mise à part les actions individuelles, spontanées, ne pas orchestrées), une stratégie sur le terrain était inexistante, et la volonté politique faisait tout pour briser la combativité

Et un mot sur la situation en AFN:

“La vraie menace contre Petain” ainsi le résume Paxton, “pendant l'été et l'automne, vint de l'opposition d'une élite à l'étranger... N'ayant pas subi le Blitzkrieg et ayant été élevés dans l'idée de garder à la France les ressources de l'empire, les gouverneurs généraux et les chefs militaires étaient les Français les plus belliqueux de l'été 1940.”


Ainsi on s'imagine , comment la situation s'aurait présentée, si la décision du conseil des ministres du 16/06 avait été prise pour l'union franco-anglaise, si une stratégie de repatriement aurait été mise en opération, si en plus de l'embarquement par l'Atlantique, la face méditerranéenne aurait offert ses ports et la rive sud s'aurait présenté en territoire d'accueil en plus de l'Angleterre.


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 26 Juin 2010, 22:52

“La vraie menace contre Petain” ainsi le résume Paxton, “pendant l'été et l'automne, vint de l'opposition d'une élite à l'étranger... N'ayant pas subi le Blitzkrieg et ayant été élevés dans l'idée de garder à la France les ressources de l'empire, les gouverneurs généraux et les chefs militaires étaient les Français les plus belliqueux de l'été 1940.”

Des noms!!...
A ma connaissace, les Gouverneurs et chefs militaires dans leur immense majorité ont prêté serment, plutôt des 2 mains, au nouveau chef et fait arrêter les opposants...C'est il me semble pour cette raison que les combats ont cessés, et que les matières premières sont passées directement dans les silos du reich qui redistribuait quelques miettes.


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 26 Juin 2010, 23:43

Paxton parle de Noguès et Mittelhauser, qui selon lui “élevèrent des objections virulentes”

“Noguès ravala son angoisse et s'inclina devant les ordres strictes de Weygand... Mittelhauser ne put qu'emboîter le pas”




Alors on s'imagine que dans une autre issue du conseil des ministres du 16/06, sûrement sans Weygand, les ordres auraient été sûrement d'autre nature...


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 27 Juin 2010, 11:29

Legentilhomme à Djibouti s'est clairement prononcé pour de Gaulle, va essayer de convaincre la garnison, sans succès
Catroux s'affirme pour aussi en Indochine, mais est relevé et remplacé par Decoux.
Noguès envoie deux ou trois télégrammes au gouvernement pour affirmer ses positions pour la poursuite de la guerre puis fait volte face, tout comme Mittelhauser mais ces deux derniers viennent d'être mentionnés.

Je n'ai pas participé aux rendez-vous, étant absent, mais je vais quand même dire quelques mots. La question Fallait-t-il continuer est de toute manière conditionnée sous l'angle de la mémoire gaulliste (depuis l'Antiquité ce ne sont que les vainqueurs qui écrivent l'Histoire) et toute personne qui dirait non aurait moralement tort aujourd'hui. J'ai survolé les débats et il m'a semblé que la question avait été détournée dans un sens plus juste : Pouvait-on continuer ? Sur le plan militaire, je rejoins l'avis exprimé par Pierre plus haut, en s'y prenant plus tôt, l'embarquement des forces françaises aurait été possible, une coopération étroite avec l'Angleterre et l'aide américaine à terme aurait pu aider la France à repartir du bon pied depuis les colonies, il fallait juste un sursis coté italien et sans doute espagnol, les allemands n'ayant pas pour priorité d'aller en AFN je crois...
La question est dès lors d'ordre politique et l'on retombe sur les éternels débats sur la faillite de la IIIe République, sur le complot pétainiste, la fragilité et la diversité du gouvernement Reynaud... Bref fallait-il-continuer, sans doute oui puisque cela était possible militairement, politiquement le régime pouvait soutenir une guerre (il l'a fait en 1914-1918) mais en 1940 le pouvoir avait été beaucoup trop bousculé sans doute et il aurait fallut les pleins pouvoirs à celui qui d'Alger aurait voulu continuer. De plus politiques comme militaires étaient figés dans leurs croyances : si la Métropole était perdue, si la population de métropole voulait la paix (et l'armistice fut accueilli avec soulagement) il fallait arrêter les combats, ils n'avaient pas foi en l'Empire à quelques exceptions près.

;)
Vincent

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Juin 2010, 12:46

Continuer, oui mais comment et QUAND ?
Est-il hors sujet d'écrire qu'il était possible de continuer en novembre 1942 ?
Un Maréchal prenant la direction d'Alger aurait marqué une coupure nette aves la collaboration. Mais voilà, ce n'est pas le style de notre "passif". Sa plus grande erreur, et celle qu'il ne pouvait plus récupérer.
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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de umesemanini  Nouveau message 27 Juin 2010, 14:13

Salut Vincent,

Assez d’accord avec ton analyse, mais je voudrais revenir sur deux aspects de ton dernier paragraphe :

Le manque de leadership, voire de gouvernance : C’était patent, à mon avis et selon les sources que j’ai consultée, dont le même Amouroux, qui d’ailleurs s’est même fait apostrophé de « vichyiste » par Paxton, le propos de l’union franco-anglais était le propos qu’il fallait au moment donné et il serait même probable qu’ en cas de vote (qui finalement ne s’est pas fait, car Reynaud n’allait pas jusqu’au bout et présenté sa démission) il aurait été retenu.
Bref, la partie à Bordeaux était très serrée, et cela parce que malgré toutes les graves erreurs d’appréciation des dirigeants français, Churchill, de Gaulle et Monnet ont trouvé la juste réponse à la gravité de la situation.
Cependant il ne faut pas pensé que les pourfendeurs de l’armistice aurait lâché d’un jour à l’autre et il est plus que probable que tôt ou tard il se saurait trouvé avec l’occupant à signer un papier qu’un aurait éventuellement appelé armistice, éventuellement autrement , une sorte de Vichy se serait installé à un moment en France, mais avec beaucoup moins de légitimité et sans que les gouverneurs leur auraient emboité le pas.
A noter aussi la différence entre la capitulation des forces en métropole et l’armistice, qui est plus qu’une nuance : La capitulation aurait engagé l’armée et c’est la raison pourquoi elle fut refusée par Weygand, parce qu’elle l’aurait « déshonorée » (… on dirait que les cadres de l’armée auraient été contraints d’assumer les responsabilités qui lui incombaient, mais bons) . Cependant la différence de taille est précisément , que l’armistice, qui engage le gouvernement porte aussi sur le territoire non-métropole.
La population voulait que « ca cesse », mais n’avait probablement pas d’idée précise sur la différence entre capitulation et armistice – la preuve que assez souvent on parle de capitulation en se référant à l’armistice de Rethondes.
Le régime de Vichy n‘avait pas seulement tout intérêt de présenter la situation comme « sans alternative », mais, pire, se trouvait dans une position de devoir souhaiter l’exploit de l’Allemagne , afin de justifier leurs choix et la signature d’un armistice avec des conditions telles qu’elles étaient.


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Juin 2010, 15:17

Pardon d'intervenir dans votre échange, mais sur ce point (voir en gras), ne pensez-vous pas que vous prenez quelques semestres d'avance ? Ou que vous généralisez la tendance "ultra" de la collaboration ?
Avez-vous des sources précises, de cette époque, montrant que Vichy/PETAIN tablaient et même souhaitaient la victoire de l'Allemagne ?
umesemanini a écrit:Le régime de Vichy n‘avait pas seulement tout intérêt de présenter la situation comme « sans alternative », mais, pire, se trouvait dans une position de devoir souhaiter l’exploit de l’Allemagne , afin de justifier leurs choix et la signature d’un armistice avec des conditions telles qu’elles étaient.

Quant aux conditions de l'Armistice, il semblent qu'elles sont surtout révélatrices de la manipulation hitlérienne. Elles surprirent bien des responsables, et certainement aussi CHURCHILL. Ces conditions étaient, en apparence, pas trop défavorables car faites pour être acceptées rapidement, en vue de faire plier Londres. Il ne devait pas être très compliqué, en France, de les faire accepter à une population globalement décidée à cesser les combats. Un exemple: lors d'une reddition du 25-26 juin 40, des soldats français organisent spontanément des farandoles pour "fêter" la fin des combats.
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