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débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

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MODÉRATEUR: Prosper

débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 21 Juin 2010, 10:57

Voici la problèmatique de notre débat, proposée par Frédéric BONUS :

Continuer le combat ou le cesser ? Le président du conseil ne tranche pas ... il se retire. Pétain et Weygand ont le champ libre. Le 16 juin 1940, Reynaud démissionne, Pétain le remplace ...

La volonté de lutte des dirigeants français a connu de tragiques variations au fil des événements jusqu'à l'abandon final du 16 juin 1940.
Du 14 au 16 mai, à la nouvelle de l'effondrement du Front de la Meuse, c'est la panique, car il n'existe aucune unité entre Sedan et Paris, que l'on croît être l'objectif des Allemands. Reynaud déclare alors à Churchill : "Nous sommes vaincus!" Et Gamelin ajoute "L'armée Française est battue".

Le 17 Mai, lorsqu'il s'avère que les Panzers se dirigent vers la Manche, c'est le soulagement, l'idée d'une contre-attaque refait surface. Mais les lenteurs du commandement Français exaspèrent les Britanniques, qui doivent contre-attaquer seuls à Arras, puis ordonner l'évacuation par la mer. Il s'ensuit une grave crise entre Alliés, que Churchill calme en ordonnant l'envoi de nouveaux renforts terrestres et aériens.

Mais les changements que Paul Reynaud opère au sommet de l'état et de l'armée se révéleront fatals. En nommant Pétain vice-président du conseil et Weygand commandant en chef le 19 mai, il pense faire entrer en scène les vainqueurs de 1918 : ce seront en réalité les plus fermes partisans de l'entente avec l'ennemi, même s'il nomme aussi Georges mandel, disciple de Clemenceau, au ministère de l'intérieur. Les historiens insisteront sur le rôle joué par la maitresse de Reynaud, Hélène de Portes, proche de l'extrême droite, dans la désignation de personnages comme Paul Baudoin, secrétaire du cabinet de Guerre, Yves Bouthillier, ministre des finances, Raphaël Alibert, chef de cabinet de Pétain, qui deviendront tous ministres de Vichy.

Le 25 mai, Weygand affirme à Reynaud la nécessité de "cesser le combat" si le front de la Somme craque. Le 26 mai, le mot "armistice" est prononcé pour la première fois par Weygand à une réunion d'état-major. Mais le 31 mai, Churchill venu à Paris s'entend dire par Reynaud : "Nous ne déposerons pas les armes l'un sans l'autre". La confiance française, symbolisée par l'entrée de De Gaulle au gouvernement le 6 juin comme sous-secrétaire à la défense, remonte au fur et à mesure que les renforts arrivent sur la Somme. Mais une fois ce front enfoncé, se tient les 11 et 12 juin à Briare un conseil interallié au cours duquel Weygand réaffirme la nécessité d'un armistice, et se demande si "la France serait capable de continuer la Guerre", ce à quoi Reynaud lui répond encore vertement que cette question "relevait de la compétence du gouvernement". Nouveau conseil le 13 juin à Tours, où Weygand et Pétain annoncent leur refus de quitter la France, alors que le gouvernement, l'armée de l'air, la flotte et nombre d'officiers préparent l'évacuation, à partir du 16 juin, du maximum d'hommes et de matériels vers l'Afrique du Nord.

Le 16 juin parvient de Londres à Bordeaux, où s'est replié le gouvernement, un "projet d'union politique entre la France et la Grande Bretagne", ultime tentative pour inciter la France à poursuivre la lutte. Pétain affirme qu'il s'agirait d'un "mariage avec un cadavre". Reynaud, découragé, démissionne, laissant la place à Pétain. Son premier acte sera de demander l'armistice, puis d'appeler les troupes à cesser le combat et de bloquer le départ des navires chargés de troupes vers l'Afrique du Nord - près de 500 avions auront été transférés entre le 16 et le 25 juin, les moyens de transporter 100 000 soldats ont été réunis, leur rééquipement par du matériel américain a été planifié. Le 17 juin, Geroges Mandel est arrêté. le 18, l'état-major interdit aux unités de retraiter sans ordre, ce qui revient à les empêcher de rejoindre les ports et à les livrer aux Allemands qui, eux, avanceront jusqu'à l'entrée en vigueur de l'armistice.

Le 20 juin, Pétain interdit aux membres du gouvernement et du Parlement de gagner l'Afrique du Nord. Privée de tous moyens de pression pour discuter les conditions de l'armistice, la délégation Française signe celui-ci le 22 juin à Rethondes. Le texte n'entrera en vigueur que le 25 juin. Le temps de le signer avec les Italiens, le 24. Ce même jour, Laval entre au gouvernement Pétain comme ministre d'Etat. La République vit ses derniers jours ...


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Juin 2010, 20:59

Bonsoir à toutes et à tous,
Il est près de 21h00 et après la bonne mise en train de Fbonnus, je vous invite à participer à ce débat lequel s'annonce très passionnant.
A vos claviers et c'est à vous.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de norodom  Nouveau message 24 Juin 2010, 21:03

Bonsoir,

Le texte d'introduction proposé par Frédéric et Stéphane nous rappelle les évènements politiques qui ont précédé l'Armistice.
Bien que les faits soient connus il était bon de les rappeler.

Cependant, l'élément prépondérant reste la défaite, inéluctable, pour beaucoup impardonnable... un désastre sans appel!

Venons-en donc à la question... Juin 1940, fallait-il continuer?

En préambule, j'avoue être assez intrigué qu'avec tout ce qui est connu à ce jour, cette question soit encore posée... mais il s'agit d'un sentiment personnel... donc...

J'y vois TROIS réponses possibles :

Poursuivre le combat sur le sol français... NON!
Notre armée avait perdu les deux tiers de sa capacité de combat pour continuer... elle était inexistante et si quelques unités résiduelles eussent insisté, ç'eût été une opération suicidaire, un sacrifice inutile de vies humaines.
Des éléments épars, dépourvus de moyens de transmissions, se repliant vers des localités, y fûrent cueillis par l'ennemi s'y trouvant déjà... qui était devant?... qui était derrière?
1, 8 millions de prisonniers passèrent entre les mains de l'envahisseur.
Pour exemple, l'absence de matériel et d'organisation des transmissions entre les blindés et l'infanterie fût une des causes de l'échec de la bataille d'Abbeville, bien que la contre-attaque menée par la 4ème DCR commandée par de Gaulle obtint les résultats positifs que l'on sait.

Face à ce désastre il n'y avait que deux solutions :
Une capitulation sans conditions, avilissement et humiliation extrêmes
où bien un Armistice aux clauses négociées, avec d'innombrables risques...

Sauver les meubles et préparer la revanche ailleurs... outre-mer?
Là, encore, sans avoir prévu des exercices de préparation de transport et de débarquement, il aurait fallu disposer des moyens nécessaires pour le transfert des hommes et du matériel.

La flotte, quant-à elle, était "âgée" et inadaptée pour cette tâche

- les hommes... où étaient-ils donc?... en grande partie dispersés dans la débâcle, jusque dans les flots des réfugiés qui sillonnaient les chemins de l'exode.
- le matériel? quel matériel? celui abandonné au cours du "sauve-qui-peut", ou en panne, sans possibilité de récupéraration?

Certes, les deux tiers de notre aviation avait réussi à rejoindre l'AFN après la mi-juin, mais l'organisation de sa maintenance y était insuffisante.

Et si ce tableau avait été tout autre, si nous avions disposé de moyens de transport, peut-on penser que les sous-marins ennemis et les impitoyables Stukas nous auraient laissé traverser en toute quiétude?

Et la Royal-Navy dans tout çà?.... elle avait d'autres soucis de self-protection...

Dans le meilleur cas de figure... après... on fait quoi?... au bout de combien de mois, combien d'années on chasse l'occupant du sol de France?

Pour la grande majorité du peuple de France, la fin des combats fût un soulagement, dans un contexte d'humiliation, d'immense désespérance.

Restait pour Ceux qui n'avaient pas accepté la défaite, qui ne s'étaient pas résignés à rester dans l'impuissance, à trouver un moyen, entrevoir une espérance, où aller, car aller n'importe où était suicidaire.

Cette espérance-là naquit lorsque De Gaulle offrit une solution... la solution.

<< ..... Il est par conséquent nécessaire de grouper partout où celà se peut, une force française aussi grande que possible...
Moi, général de Gaulle, j'entreprends ICI en Angleterre, cette tâche nationale.....>>

Et encore :

<<.... car la France n'est pas seule!..... elle a un immense Empire derrière elle. Elle peut faire bloc avec l'Empire britannique qui tient la mer et continue la lutte....>>

Ceux, ci-dessus savaient dorénavant où aller...

Continuer le combat en suivant de Gaulle... OUI!
Mais ce combat était un long combat à préparer afin que l'armée française soit présente lorsque la "force mécanique" qui nous a vaincus, terrasse à son tour celui qui fût notre bourreau pendant près de cinq ans.

Voilà, pour ma contribution à ce fil, ce que j'ai voulu écrire... ce n'est certes pas un exposé complet du contexte qui amène à la question posée..

Je termine par une "boutade" (à méditer)

Pétain, qui n'était pas de Gaulle, ni à la place de de Gaulle, ne pouvait que dire << Il faut cesser le combat >>
De Gaulle, qui n'était pas Pétain, ni à la place de Pétain, pouvait dire << Mais le dernier mot est-il dit? L'espérance doit-elle disparaître? La défaite est-elle définitive? Non! >>

Cordialement,
Roger (alias Norodom)


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Juin 2010, 21:08

Vu de l'extérieur, norodom, c'est pourtant le même constat que vous auquel je suis arrivé !
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 24 Juin 2010, 21:15

Bon! je me lance malgré "le jour le plus long" qui passe sur Fr3 et que je ne me lasse pas de rerererererevoir...

A la question: fallait-il continuer, je repondrai :oui....

Mais qui pouvait expliquer aux fins fonds des campagnes qu'un ordre nouveau réactionnaire et collaborationniste se cachait derrière le visage bonhomme de pétain?

Mais comment, dans ce barnum, pouvait-on reconstituer une chaine de commandement apte à regrouper les forces terrestres et a organiser le transfert avec armes et bagages vers l'AFN?

Mais qui choisira les unités qui devront être sacrifiées pour arrêter la progression allemande et italienne vers le sud?

Mais qui pouvait affirmer que les USA seraient derrière les forces françaises pour assurer l'approvisionnement et la mise en place d'un complexe d'arsenaux indispensable pour maintenir les matériels en état de combattre suffisemment longtemps pour arrêter les forces de l'Axe, renforcées par les espagnols déjà présent avec 100 000 hommes aguerris au maroc espagnol?

Désolé: que des questions

Pierre


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de mitchum  Nouveau message 24 Juin 2010, 21:17

Bonjour,

Je pense du point de vu militaire la poursuite de la guerre aurait été difficile même en outre mer. En effet la France aurait été tributaire des seuls Anglais et Américains pour tout ce qui concerne la fourniture de matériel, l'ensemble de l'industrie étant en métropole.

Par contre cela aurait probablement changé le cours de la guerre en Afrique du Nord.


 

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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Juin 2010, 21:21

Malgré le "Jour le plus long" à FR 3 et le foot sur différentes chaines, je dirais oui pour ma part également.
Seulement je me pose quand même des questions.
Comment organiser le transfert des unités françaises restantes ( et encore en mesure de combattre) vers l'AFN?
Qui en aurait pris la responsabilité?
Qui en aurait pris le commandement?
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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Juin 2010, 21:23

Quelques idées préparées dans l'avant fil :

fbonnus a écrit:
En nommant Pétain vice-président du conseil et Weygand commandant en chef le 19 mai, il pense faire entrer en scène les vainqueurs de 1918 : ce seront en réalité les plus fermes partisans de l'entente avec l'ennemi
Tu as trop lu Annie LRAC, heu pardon Annie LACROIX-RIZ ?
Et ça aussi :

fbonnus a écrit:
Mais les lenteurs du commandement Français exaspèrent les Britanniques, qui doivent contre-attaquer seuls à Arras
Il n'y a pas un peu de réécriture dans tout ça ?
Egalement:

fbonnus a écrit:
Reynaud, découragé, démissionne
Pour MANDEL, c'est son courage pour rester en France qui l'a perdu, au moins autant que PETAIN.
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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 24 Juin 2010, 21:26

En fait la question est posée d'une façon "simple" : FALLAIT IL CONTINUER ? On ne dit pas spécialement comment, alors la réponse ne peut être que "OUI" !
Comment se satisfaire de l'armistice ?
La question est un peu différente si on la pose par exemple dans ce sens: l'armée française devait-elle cesser le combat le 17 juin ?
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Re: débat du 24 juin : FALLAIT IL CONTINUER ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Juin 2010, 21:29

Je crois que c'est dans ce sens en effet que nous devons l'aborder.
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