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La rafle du Vel d'Hiv

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Mar 2010, 15:48

Pierre a bien raison de recentrer le débat, avec la SNCF, on est en train de dérailler, en plein HS....
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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de jeanf10  Nouveau message 01 Avr 2010, 12:13

Vous ne croyez pas que c'était aussi l'époque?
en Angleterre, aux états Unis, en Urss le pire, vous avez entendu parler du Pogromm .

la généralité partout c'était la faute du Juif .

Fonsfons terme pour présenter les fonctionnaires au Canada
Dernière édition par jeanf10 le 01 Avr 2010, 20:04, édité 2 fois.


 

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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Avr 2010, 14:35

jeanf10 a écrit:Vous ne croyez pas que c'était aussi l'époque?
en Angleterre, aux états Unis, en Urss le pire, vous avez entendu parler du Pogromm .

la généralité partout c'était la faute du Juif .

il y a toujours eu des fonsfons zélés qui pour 10% de prîme font des efforts démesurés.

on remarque la même chose ces derniers temps pour le magrheb et l'afrique.


Bonjour Jeanf10,
Il est possible que le terme "fonsfons zélés" soit très compréhensible pour toi, mais il ne l'est certainement pas pour tout le monde. De plus j'aimerais insister sur le fait que la politique actuelle (Magrheb et Afrique) n'ont absolument rien à faire sur un forum dédié à l'Histoire de1939-1945
Bien cordialement
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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Avr 2010, 08:46

Film vu hier soir en famille.
Impression générale: pas mal du tout, vu le sujet, pathos non surfait. C'est une illustration assez correcte même si Adolf me semble trop caricatural, surtout au premier passage à l'écran.
C'est toujours un choc de voir les familles arrêtées et les uniformes français au service d'ordres iniques.
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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Fredobedo  Nouveau message 05 Avr 2010, 21:56

vu aujourd'hui le film.

Je pense que c'est un très bon film que tous les jeunes devraient aller voir. Si certains de "nos spécialistes" y perçoivent quelques erreurs, gageons que 99% des spectateurs ne relèveront pas.

Par contre il me semble important l'ambiance générale de ce film. Si avec ça , on ne perçoit pas ce qu'a du ressentir la population juive : Interdiction, privation, arrestation, aide pour certains,... puis départ vers les camps français d'abord, polonais ensuite. Les apparitions d'Hitler telles qu'elles sont filmées en déconcertent certains apparement, mais ce n'est pas le plus important.

C'est le problème avec ce genre de film, on voudrait en faire un film d'Histoire ou d'Historiens, mais c'est avant tout, à mon avis , un film contre l'Oubli (ne le dira-t-on jamais assez : il ne faut pas oublier !) et en cela il est réussi. : "Rappelez-vous ce qu'il s'est passé en France en 194...". L'essentiel y est dit.
Peu importe si Pétain ou Laval était comme ci ou comme ça ou il a dit que ou signé ci ou ça, le plus important est ce qui est arrivé aux Juifs avant tout. Ils en sont morts massacrés !

L'Histoire a jugé, juge et jugera encore les coupables. Le film lui lutte contre l'Oubli. En cela merci à Roselyne Bosch.
Fred -

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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de guessy3006  Nouveau message 25 Sep 2013, 23:45

Prosper Vandenbroucke a écrit:Et toujours une question de la part d'Hilarion. (Ceci n'enlève en rien l'intérêt de la première)

Pourquoi les Allemands ont-ils imposer cette rafle aux Français?? L'Armée Allemande s'est pourtant montrée experte en la matière dans d'autres pays avant la date du 16 juillet 1942.


http://www.herodote.net/Le_role_de_Vich ... e-1356.php

Depuis 1941, les Allemands utilisent la police française en zone nord pour arrêter les Juifs. Les représentants de Vichy à Paris avaient été prévenus lors de la première rafle à Paris, en mai 1941, mais ne l’avaient plus été ensuite, en août et décembre 1941.

Cette utilisation directe de la police est facilitée par deux éléments :

- Depuis septembre 1940, les Allemands présentent les mesures contre les Juifs comme des mesures de sécurité qui rentrent dans le cadre des accords d'armistice et de la convention internationale gérant les territoires occupés. La police et la gendarmerie de zone nord ont donc pris l'habitude d'obéir aux consignes allemandes.

- Le deuxième élément est que Vichy ne s'est pas vraiment opposé à cette interprétation abusive des règles de l'occupation. D'une part parce qu'il est le «maillon faible» dans la négociation et préfère influer sur le cours des choses plutôt par la ruse que par le conflit direct. D'autre part du fait que pour Vichy, la police et les Français en général, la question juive n'est pas une question prioritaire ou centrale.

Fin juin 1942, les Allemands ont donc à la fois l'intention et les moyens de réaliser la rafle projetée, avec ou sans l'acquiescement de Vichy.


 

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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de norodom  Nouveau message 26 Sep 2013, 08:04

@ guessy3006

Echanger sur un forum ne signifie pas copier/coller des textes choisis sur le web...
Votre premier lien étant valable, il suffisait ...
Auquel, dans le cas présent, l'ajout d'un deuxième lien aurait amplement suffi

ici >>> http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/2 ... -vel-dhiv/


 

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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 24 Oct 2013, 15:01

Bonjour,

Sans que ce que je vais dire soit pris comme une apologie de tel ou tel gouvernement, méthodes, idées, … Et petit rappel, je ne suis pas historien.

Au vu de la discussion sur les pages précédents, il y a peut-être quelques points que nous sous-estimons en 2013.

Je pense que nous avons tendance à réagir et réfléchir avec nos yeux et consciences propre à notre époque.
Nous réagissons en personnes qui connaissent les faits, les tenants et aboutissants (d’une manière plus ou moins profonde selon les individus). Qui avons accès à l’information très rapidement, sans censure, …
Maintenant, que vous soyez en ville ou au fond d’un trou au plus profond de la France, il suffit d’allumer la télé, la radio, d’acheter le canard du coin, de se connecter à internet pour savoir qui est mort au bout du monde.

Mais en 1940, quelle connaissance avait le citoyen lambda du nazisme, de ses (déjà) crimes, … et quelle était son état d’esprit par rapports aux faits, causes, présentation des faits, … ? N’était-il pas seulement l’Allemand qui venait de nous mettre une branlée mémorable.
Quel était son état d’esprit par rapport à la « question juive », par rapport aux idées de reprise en main de Vichy, … ?

Je pense que le rural de 1940 était plus près du rural de la fin XIXème/début XXème que du rural de la fin du XXème. Et ce sans que cela soit péjoratif. La notion et le besoin d’ordre, de stabilité, …, était surement plus sensible que dans les villes.
L’habitant des villes étaient surement plus près de nous que le rural. L’information circulait surement plus facilement qu’à la campagne, l’évolution était surement différente, l’impact des partis politiques, syndicaux, …, était surement plus sensible qu’à la campagne. Malgré cela la grosse partie de la population restait des « petites gens » avec une éducation minimaliste.

Il y a peut-être aussi un point que nous sous-estimons, cet-à-dire la saignée de 14/18.
Dans les campagnes, les jeunes adultes ont surement, plus qu’en ville, été élevé par des gens d’un autre siècle.
Dans les villes, la saignée est là aussi, mais surement moins sensible du fait de la masse de population et d’une présence plus forte d’organisations (partis, syndicats, ..). L’éducation par les anciens reste surement sensible, mais du fait des autres influences moins lourdes que dans les campagnes.
Et quel était l’impact de la culture (religion, partis, syndicats,…) sur la manière de voir « l’autre » ?

De ce fait comment était perçu « le juif » à la campagne et en ville ? Quelle réaction globale avait la population, … ? Surement la perception devait être différente.
A la campagne ils étaient surement moins nombreux et « moins voyants », mieux intégrés.
Dans les villes, ils étaient surement plus nombreux, « plus voyants », surement aussi intégrés, mais les vagues d’immigrations d’avant- guerre n’ont pas eu le temps de s’intégrer et de se fondre dans la masse. Et il y a aussi surement aussi l’image populaire de la haute bourgeoisie.

Outre les « avantages » que pouvait toujours espérer le gouvernement de Vichy de sa participation, outre l’obéissance aux ordres des forces de l’ordre, …,
La passivité, la non réaction ; à cette rafle ; de la population et même des FO n’est- elle pas à des aussi liée à cette perception du « juif » dans la population. Au fait que cette et ces rafles ne touchent pas des Français mais des « étrangers » - même s’ils sont là depuis longtemps. On pourrait surement comparer (d’une certaine manière) à la vision qu’on les gens « de l’arabe » en 2013 (mille excuses pour l'allusion à l'actualité contemporaine).

Cette vision du « juif » en France, n’était pas isolée à priori. Cela semblait assez global en Europe.
Ceci n’empêche pas les réactions de sympathie, d’aide individuelles, mais la réaction de la masse quelle-était-t-elle ?

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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de pierma  Nouveau message 11 Mai 2014, 16:07

Lusi, en pensant que les paysans étaient moins formés et informés vous négligez le fait qu'ils étaient aussi moins désinformés. Mon grand-père, tout paysan qu'il était, a réagi dès juin 40 sur une base simple : les boches restaient les boches, qui lui avaient tué 2 frères lors de la guerre précédente.
Par ailleurs vous seriez surpris de la connaissance qu'il pouvait avoir des classiques français et de l'histoire. Discutant avec lui dans les années 70, j'étais bien loin de parler avec un attardé du 19ème siècle. Votre vision du monde paysan (de l'époque, seulement ?) est à la limite du mépris.

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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 12 Mai 2014, 21:36

Je plussoie cher Lusi, car déjà à l'époque la désinformation et la manipulation des infos étaient un sport national ...
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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