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La rafle du Vel d'Hiv

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 26 Mar 2010, 06:51

Bonjour,

Dans cette tragèdie, il y a, disons faute de mieux, des "complices obéissants": la police/gendarmerie et la SNCF. Il semblerait que pour la SNCF, la réquisition était rémunérée au tarif de 3ème classe et la direction de la SNCF à réclamé jusqu'au bout le paiement de sa prestation...???

Mais, fait propre à marquer la complexité du problème, c'est Arno Klarsfeld qui assurera la défense de l'entreprise françaises dans les procès qui lui seront intentés depuis les Etats Unis...

A+,
Pierre


 

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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 26 Mar 2010, 07:21

A ceux qui opposent encore aujourd'hui, l'hypothèse selon laquelle Pétain a servi de bouclier et à minimisé les déportations, comment expliquer qu'aucune archive cinématographique d'époque ne montre la Grande Rafle et les camps de Pithiviers, Drancy ou Beaune la Rolande ou bien encore Compiègne ? Les allemands avaient ils peur que cela révolte l'opinion publique. J'ai un ensemble très large des films d'actualité entre 1940 et 1944, j'ai beau chercher, je ne trouve rien. Tout ce qu'il y a de plus ressemblant est la visite d'Heydrich et son entretien avec René Bousquet.

Comme dit Berny, l'extrait que j'ai mis en lien ne démontre rien, on peut supposer qu'Heydrich et Bousquet se sont échangé quelques recettes culinaires et que bien evidement, le chef de la SD ne lui a rien expliqué de la destination des juifs arrêtés....

On parle aussi beaucoup de Montoire, mais beaucoup moins de la rencontre Goering/Laval, très intéressante aussi sur la prospective de la question juive, une petite chronologie des faits marquant en France pour 1942 ne sera pas de trop


 

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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Berny  Nouveau message 26 Mar 2010, 20:37

titinet16 a écrit:Mais c'est surtout que Vichy voulait faire croire qu'ils pouvaient être humain et apparement ca marche encore aujourd'hui chez certains...


Si ce n'est pas pour celà, pourquoi vouloir le faire croire ? Vichy régnait d'une poigne de fer sur la France. Il n'y avait pas besoin de les bercer d'illusions...


 

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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 27 Mar 2010, 05:32

Berny a écrit:
titinet16 a écrit:..


Si ce n'est pas pour celà, pourquoi vouloir le faire croire ? Vichy régnait d'une poigne de fer sur la France. Il n'y avait pas besoin de les bercer d'illusions...


Propos trop "courts" pour être explicites et justes.... Vichy ne règnait pas d'une poigne de fer sur la zone libre mais dispensait ses bienfaits dans l'ordre et la rigueur dans le but de redresser la France avec la bénédiction de la majorité des français et sous l'aile protectrice du grand frère allemand....
La propagande vichiste a bien travaillé et les français, dans leur grande majorité, même si on peut le déplorer, se berçaient d'illusions....Les désillusions viendront plus tard, associées à un sentiment diffus de honte.


 

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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Mar 2010, 08:59

et voilà que c'est reparti pour tailler un costard sur mesure au Maréchal ....
Attention, une accusation trop véhémente devient vite moins crédible !

Par ex:
PIERRE.S a écrit:avec la bénédiction de la majorité des français

C'est pourtant indiscutable, jusqu'en 1942, et les foules de 1944 me laissent toujours songeur.

Berny a écrit:sous l'aile protectrice du grand frère allemand

Non ! La caractère antiallemand d'une partie de Vichy (% à revoir en baisse avec le temps et proche de 0% à l'été 1944) se conjugue très bien avec une idéologie conservatrice musclée. On peut être à la fois anticommuniste, anglophobe, pour un pouvoir fort, etc et antiallemand. Il faut bien préciser que Vichy est multiforme...et que Vichy de 1940 n'est ni Doriot ni Déat.

PIERRE.S a écrit:plus tard, associées à un sentiment diffus de honte

Oui, un peu comme en 1940 !

PIERRE.S a écrit:c'est Arno Klarsfeld qui assurera la défense de l'entreprise françaises dans les procès qui lui seront intentés depuis les Etats Unis...

Je croyais que la SNCF avait été attaquée par un homme politique bien de chez nous, polytechnicien dont on ne parle plus maintenant ? Mais attention au HS et à la politique actuelle.

La plus grande justice que nous puissions rendre aux victimes sur un forum spécialisé (différent avec un film destiné à Mme MICHUT ou avec un passage caricatural de 30s au journal de 20 heures...), c'est d'éviter les jugements faciles, trop lapidaires. Les dérives sont incontestables, mais il faut les qualifier précisément et avec utilisation de nuances. Ce n'est pas noir ou blanc, mais gris foncé, avec des taches claires...
NB à la relecture : pour le film de Mme MICHUT, je ne parle pas de "La rafle" que je n'ai pas visionné. Je suis dans l'esprit des émissions hautement philosophiques à la Michel DRUCKER.
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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Mar 2010, 09:30

Bonjour,
JARDIN DAVID a écrit:
Berny a écrit:sous l'aile protectrice du grand frère allemand

Non ! Le caractère antiallemand d'une partie de Vichy (% à revoir en baisse avec le temps et proche de 0% à l'été 1944) se conjugue très bien avec une idéologie conservatrice musclée. On peut être à la fois anticommuniste, anglophobe, pour un pouvoir fort, etc et antiallemand. Il faut bien préciser que Vichy est multiforme...et que Vichy de 1940 n'est ni Doriot ni Déat.

Vichy etait peut-etre multiforme a un certain moment, mais ce qui est uniforme c'est le fait que Vichy a ete manipule de juin 40 a fin 44 par Hitler, que les "antiallemands" de Vichy s'en soient rendu compte ou pas, et ce avec succes.


 

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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Mar 2010, 10:02

C'est un aspect du dossier Daniel, mais loin d'être le seul. Disons que je te suis 100% pour souscrire aux thèses de F DELPLA montrant que la nature du danger hitlérien n'avait pas été correctement appréhendé et que le silence complice des dirigeants alliés s'est perpétué après 1945. OK aussi pour le côté manimulateur hors normes. Manipulation allemande de pro contre tentatives d'amateurs même pas unanimes de l'autre, voilà bien le contexte 1940-1944.
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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Mar 2010, 10:25

JARDIN DAVID a écrit:Manipulation allemande de pro contre tentatives d'amateurs même pas unanimes de l'autre, voilà bien le contexte 1940-1944.

D'ou ma tendance a condamner en bloc Vichy, depuis l'armistice, qui contiens la premiere manipulation nazie (desarmement de la Flotte pas tres clair*) et jusqu'a la fin.

* Lire a ce sujet le Mers-el-Kebir, 3 juillet 1940, la Grande-Bretagne entre en guerre de Francois Delpla (Francois-Xavier de Guilbert, 2010) ou, pour les hesitants, lire le prochain Histomag'44 qui en parlera en details.


 

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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 27 Mar 2010, 14:29

JARDIN DAVID a écrit:
PIERRE.S a écrit:c'est Arno Klarsfeld qui assurera la défense de l'entreprise françaises dans les procès qui lui seront intentés depuis les Etats Unis...

Je croyais que la SNCF avait été attaquée par un homme politique bien de chez nous, polytechnicien dont on ne parle plus maintenant ? Mais attention au HS et à la politique actuelle.

.


Sur ce point là seulement, j'ai bien précisé pour: "les procès intentés depuis les Etats-Unis"...
Pour le reste je n'en rajouterai pas, j'essayais de répondre à une affirmation un peu rapide de Berny.


 

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Re: La rafle du Vel d'Hiv

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Mar 2010, 15:00

Pierre.S a écrit:
j'essayais de répondre à une affirmation un peu rapide de Berny.


Bonjour Pierre,
Tu as très bien fait car il me semble que Berny répond et tente par la même occasion de nous faire croire et adhérer à certaines de ses convictions.
Bien amicalement
Prosper ;)
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