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LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Fév 2010, 03:50

Bonjour,
J'arrive apres la bataille...
Berny a écrit:Jai pas eu de réponse quant à ma question sur le garçonnet, cf page 1 :(

Ca va venir !
:D
Au sujet de "Les Allies auraient-ils du bombarder les voies d'acces a Auschwitz ?", je vous cite un article paru en novembre 2008 dans le Hors-serie "La Solution finale" du magazine 2eme guerre mondiale :

Attaquer Auschwitz ?
Tim Larribau


L’absence de réaction des Alliés face à ce terrible drame humain que fut la solution finale peut être difficilement comprise par des personnes peu au fait de la situation militaire de l’époque. Attaquer Auschwitz était-il une solution ?

Toute opération nécessite avant tout du renseignement. Il est nécessaire d’identifier le commandement et la chaîne de commandement, recenser les sites concernés, de se documenter sur les effectifs (gardes, personnel technique et administratif, prisonniers, etc…) , les dispositions géographiques, les réseaux de communication électriques et terrestres. Il faut disposer de plans à l’échelle, de photographies aériennes et de renseignement humain Tout ceci vise à comprendre le système concentrationnaire dans son ensemble et dans ses rouages. Il sera ensuite possible d’identifier les faiblesses du système et de les exploiter. Cette recherche de renseignement est en soi un travail colossal, qui viendrait s’ajouter au travail de renseignement habituel sur les forces armées allemandes.
Une fois le renseignement obtenu, il faut envisager les modes d’action. Avant septembre 1943, date du débarquement allié en Italie, il n’y a pas de troupes alliées sur le sol européen. Il faudra donc agir par voie aérienne.
Deux modes d’actions sont, en théorie, envisageables.

1/ Le bombardement:
Les camps étant situés profondément en Allemagne et en Pologne, il faut envisager des vols très longs au-dessus du territoire ennemi, sous la menace permanente de la défense anti-aérienne et de la chasse allemandes. Il faut d’ailleurs attendre le mois de février 1944 pour que l’aviation allemande commence à faiblir. Jusque là et même plusieurs mois après, la liberté d’action dans le ciel allemand n’est absolument pas acquise et toute incursion est très dangereuse. En octobre 1943, les américains perdent 60 bombardiers lors du raid sur Schweinfurt. En mars 1944, les britanniques perdent 108 appareils lors d’une frappe sur Nuremberg.

La précision des bombardiers est un vrai problème. La méthode de bombardement préconisée à l’époque est le « carpet bombing », un bombardement à haute altitude sur une vaste zone avec une probabilité de coup au but très réduite. Schématiquement, pour avoir une chance d’atteindre un objectif précis et avec la meilleur précision possible, il faut « arroser » une zone d’au moins 2000 mètres carrés, autrement dit, l’intégralité du camp de concentration.

Enfin et surtout, le bombardement ne résout rien et peut même aggraver la situation. Bombarder les chemins de fer qui mènent aux camps bloquerait les trains de déportés mais aussi le ravitaillement en vivres et en eau. Comme nous l’avons vu, il n’est techniquement pas possible de détruire les chambres à gaz sans massacrer le camp entier.
Bref, le bombardement n’est pas une option.

2/ Des opérations aéroportées :
Les opérations aéroportées sont une nouveauté très peu expérimentée. Les allemands ont eu quelques succès en 1940 mais ils ont eu de sérieux revers en 1941 en Crète. On le verra par la suite en 1944, les opérations aéroportées sont très hasardeuses. Les parachutistes peuvent être éparpillés, et incapables d’action concertée. L’armement des parachutistes est très léger, peu de mitrailleuses, pas d’artillerie. Le ravitaillement est crucial. Pas question d’envoyer des parachutistes sans une logistique viable pour assurer leur survie.

Inversement, les camps sont assez lourdement armés. Un camp comme Auschwitz compte entre 2000 et 3000 gardes disposant de mitrailleuses sur de nombreux miradors.
Pour envisager une action viable, il faut une division aéroportée entière (10 000 hommes) pour venir à bout d’une seule garnison. Même si l'opération initiale réussit, avec de très lourdes pertes du côté allié, il faut anticiper la situation sanitaire dans le camp qui va très rapidement (2-3 jours) tourner à la catastrophe, sans compter une éventuelle contre-attaque allemande. Il faut rappeler qu’en comptant les camps et leurs annexes, on parle d’une centaine de sites distincts, répartis sur toute l’Allemagne et la Pologne. Les moyens nécessaires pour traiter l’ensemble des camps sont très loin d’être disponibles. Bref, l’opération aéroportée qui, en théorie, est la meilleure, n’est pas non plus une option viable.

En définitive, tout officier d’état-major sérieux aurait préconisé de ne pas agir sur ces objectifs et de se concentrer sur la racine première de la solution finale, l’Allemagne Nazie. Aujourd’hui même, face à un drame similaire dans un contexte similaire, les états-majors modernes, même avec la technologie moderne, feraient sans doute le même choix.


 

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de christiane  Nouveau message 26 Fév 2010, 04:01

Berny a écrit:Au fait, où a été prise la photo qui sert à la couverture du débat, avec le garçon qui met les mains en l'air ? J'imagine que ces personnes ont été gazées... Quelqu'un pourrait-il également me confirmer celà ?


:D

Bonjour Berny,

La photo du petit garçon qui lève les bras en l'air a été prise dans le ghetto de Varsovie, par bonheur ce petit garçon polonais est un rescapé, on a retrouvé sa trace il y a quelques années, je ne me souviens pas de son nom.

On voit également le "fronton" qui domine l'entrée du Camp d'Auschwitz "Arbeit marcht frei" (Le travail rend libre) et en arrière plan on aperçoit le visage de Heydrich qui reçut l'ordre de Goering "de procéder à tous les préparatifs nécessaires pour une solution complète de la question juive dans la sphère d'influence allemande. Ces préparatifs se succédèrent dès l'été 1941. Les moyens de l'extermination furent progressivement mis en place (Camions à gaz itinérants venant perfectionner le travail des "Einsatzgruppen". En Décembre 1941 des expérimentations d'exécution au gaz eurent lieu à Chelmno, (premier camp de la mort)
La mise au point des modalités précises de l'extermination fit l'objet d'une conférence convoquée par Heydrich à Berlin (dite de Wansee, N° 50:58 LE 20 Janvier 1942).

J'espère avoir répondu à vos questions.

Christiane


 

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 26 Fév 2010, 05:24

Je tiens ici à m'excuser d'avoir perdu mon sang froid, mais le fait de voir un manque de respect envers mon vénérable ami Alain Tagnon m'a fait carrément sortir de mes gonds !

Merci à ceux qui ont participé et le débat n'est pas terminé pour autant, il restera ouvert tant que des gens auront des choses (intelligentes) à rajouter.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 26 Fév 2010, 11:21

Bonjour Eric,

Merci de ce gentil message: celà m'a fait plaisir de voir que quelqu'un sort de ses gonds en ma faveur. Et quant à me faire le compliment d'être vénérable, et bien celui qui le dit, il l'est ;). Mais ne t'inquiètes pas, bien que perturbé par les interventions pénibles de B17, je n'ai pas été traumatisé: "la bave du crapaud n'éclabousse pas la blanche colombe". Et maintenant le crapaud est en orbite, et la colombe pianotte sur son PC...

Très chaleureusement,

Alain.


 

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de brehon  Nouveau message 26 Fév 2010, 11:29

Bonjour à tous,
Je n'ai pas participé hier soir, mais j'ai tout lu.
Débat très intéressant malgré le perturbateur (heureusement il n'y en a eu qu'un seul).
Ma contribution: un lien pour la réponse à la question de Berny.
http://www.codoh.info/inter/intwgboy.html
Cordialement.
Yvonnick

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de myriam  Nouveau message 26 Fév 2010, 12:16

J'ai suivi tout le débat hier soir.
Merci d'avoir répondu pour moi au perturbateur.
C'est vrai que sur ce sujet je suis bien documentée mais comme je suis obligée d'être partiale je n'ai pas pu aller plus loin.

je reste branchée sur ce sujet

Myriam


 

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 26 Fév 2010, 12:26

Pourquoi le fait d'être partiale empêcherait-il de participer à un débat? Tu as un avis voire une position à défendre, soit! Tant que cela reste dans le cadre de la cordialité et du respect des autres ( ce à quoi nous sommes très attachés ici) il n'y a aucun problème. Le fait justement que tu sois bien documentée aurait encore enrichi le débat, j'exclus bien sûr les interventions de l'autre imbécile...
D'ailleurs rien ne t'empêche de poursuivre le fil. La date de du débat n'est pas un couperet. On est conscient que bien des membres n'étaient peut-être pas disponibles hier soir. Donc ce fil reste ouvert encore quelques jours. ;)
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 26 Fév 2010, 13:07

Salut,
désolée d'avoir déserté hier soir mais, pour des raisons professionnelles j'étais debout depuis 5 heures du mat, j'avoue que l'attitude de B17 m'a fait sortir de mes gonds... J'ai préféré, la fatigue aidant, remettre les choses à plus tard...

L'intervention de Jojo IV par contre ouvre des champs d'investigation importants quant à l'attitude de l'Italie fasciste vis-à-vis de la déporation et de l'extermination des Juifs d'Europe.

Une fois encore, je tiens à rappeler que le fascisme italien n'a rien d'un mouvement antisémite, c'est un mouvement purement nationaliste et anticommuniste qui entend réinstaurer la grandeur "romaine" de l'Italie. Pour ce faire, le fascisme mettra même au point au début des 20 un programme politique innovant en matière sociale surtout dans les campagnes pour contrecarrer les menées communistes... De nombreux Juifs italiens influents s'engagèrent dès le début dans le mouvement fasciste et occupèrent, jusque la fin des années 30, début des années 40 des places importantes au sein du gouvernement fasciste et dans les administrations italiennes.

C'est peut être, je pense, cet aspect non doctrinaire du fascisme qui explique l'attitude des autorités et des soldats italiens vis-à-vis de l'antisémitisme exacerbé des nazis plus qu'un possible calcul politique de Mussolini pour se démarquer d'Hitler.

Par contre, à partir de 1940, la promulgation de lois antisémites devait effectivement changer la donne pour les Juifs italiens mais n'impliquait toujours pas leur déportation vers les camps nazis, déportation qui était d'ailleurs refusée par les autorités fascistes malgré les nombreuses demandes de l'allié nazi...

Puis, à partir de septembre 1943, les déportations de Juifs d'Italie du Nord seront le fait des nazis, venus officiellement seconder les fascistes face aux Alliés et aux partisans (officieusement ils sont venus s'assurer de la poursuite de la guerre par les dirigeants de la République de Salo et protéger les arrières de l'Allemagne...), les Italiens dans leur grande majorité tentant encore d'aider et de sauver leurs concitoyens israélites.

Primo Levi dans Si c'est un homme explique d'ailleurs que la Milice fasciste qui l'avait arrêté l'avait interné, fin janvier 1944, au camp de Fossoli, près de Modène, comme d'autres résistants à la nouvelle république fasciste, et que se sont les SS, arrivés au camp fin février, qui ont décidé et organisé la déporation des Juifs internés.


 

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Fév 2010, 13:23

Bonjour,
myriam a écrit:mais comme je suis obligée d'être partiale je n'ai pas pu aller plus loin.

Qu'est-ce que tu appelles etre "partiale" ?
Si c'est etre antinazie, antiraciste, antinegationniste, antipetainiste et le genre, ce qu'il me semble que tu es a te lire, et bien je peux te dire que ce forum en general et les membres de l'equipe en particulier sont au moins aussi "partiaux" que toi, n'en deplaise aux ex-membres qui adorent chercher la "Verite" dans les poubelles falsifiees de l'Histoire et se plaignent ensuite d'etre mal traites ici...
:mrgreen:
Tu es Juive, me semble-t-il. C'est ca qui te fait dire que tu es "partiale" ?
Moi, je suis Ardechois, ma femme Thailandaise et mon pepe, veteran de 14-18, ne parlait des Allemands qu'en des termes que j'eviterais de citer ici.
Chacun ses raisons d'etre "partial"
;)


 

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Fév 2010, 13:33

Bonjour
Petit_Pas a écrit:j'avoue que l'attitude de B17 m'a fait sortir de mes gonds...

Ah bon ? C'est pas Petit_Pas alors, c'est Petite_Porte
:mrgreen:

Le cas italien est d'autant plus interessant qu'il souligne la specificite raciste du nazisme. Malgre tout le mal que l'on puisse dire des fascismes italien, espagnol, portuguais, hongrois, slovaque et autres, seul le national-socialisme a integre un remodelage biologique de l'humanite dans ses plans, et dans ses actes. S'ils ont tous, a un moment ou un autre, fait basculer leurs fascismes (sauf les espagnols et les portuguais, mais ce ne fut que questions de circonstances) vers un antisemitisme mortifere, cela ne c'est passe qu'au dernier moment, lorsque leurs regimes etaient au bord de l'ecroulement et que leurs survies immediates n'etaient dues qu'a l'intervention de la Wehrmacht sur leurs territoires.


 

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