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LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 25 Fév 2010, 21:39

J'ai lu que les nazis avaient envisagé une solution de déportation des juifs sur Madagascar.
En quoi cette option aurait été différente ?
Pensez vous que cette déportation malgache aurait été aussi létale que la solution finale.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de myriam  Nouveau message 25 Fév 2010, 21:40

oui, comme preuve : mon grand père et ma grand mère, ça suffit comme preuve !


 

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 25 Fév 2010, 21:42

Je réponds à Mitchum: 1 peu des 2. L'extermination a peu à peu été connue des gouvernants, au début presque pas puis convergence d'éléments y compris les abominations. Mais rien de l'échelle et de la barbarie et du caractère structuré et réflechi de la Solution Finale. Même après la guerre ils ont eu du mal a en croire leurs yeux. Cf. Ike à Belsen (je crois). Quant à la population, chez les proches des juifs, on apprenait beaucoup par oui-dire et recoupements, la conviction de le réalité de l'horreur était là, mais toujours l'incrédulité - l'incapacité de croire à l'inédit, l'inimaginable. Et dans le gros de la population du monde libre, ignorance, antisémitsme "banal", et scepticisme. Donc pas de véritable connaissance généralisée de l'extermination.

Réponse brève, réductrice, mais en gros c'est comme ça.

Alain.


 

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Berny  Nouveau message 25 Fév 2010, 21:42

Au fait, où a été prise la photo qui sert à la couverture du débat, avec le garçon qui met les mains en l'air ? J'imagine que ces personnes ont été gazées... Quelqu'un pourrait-il également me confirmer celà ?


 

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Fév 2010, 21:44

Des preuves matérielles ???

Les films et photos des Alliés qui ont libéré les camps. Les nazis ont pris eux-mêmes des photos de leurs propres crimes et ces documents ont été saisis par les Alliés. Les comptes-rendus de la conférence de Wannsee... avons-nous besoin d'autre chose ???
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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 25 Fév 2010, 21:46

Audie Murphy a écrit:Des preuves matérielles ???

Les films et photos des Alliés qui ont libéré les camps. Les nazis ont pris eux-mêmes des photos de leurs propres crimes et ces documents ont été saisis par les Alliés. Les comptes-rendus de la conférence de Wannsee... avons-nous besoin d'autre chose ???

On a aussi les conclusions du procès de Nuremberg


 

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de tagnon  Nouveau message 25 Fév 2010, 21:52

Bonjour Dynamo: l'expulsion vers Madagascar (ou vers l'Amérique du Sud également envisagée) n'a jamais été 1 projet sérieux (cf. Histomag HS4): 6 millions de candidats, 10 000 km, la France souveraine dans ses colonies, la Royal Navy sur les océans. Quant à savoir ce qui se serait passé ? Malaria, maladies tropicales diverses, famine, absence de structures d'accueil... Sans doute décimatoire. Mais quelques uns, les plus hardis, auraient survécu. Bien plus que les rescapés de la Solution Finale. Et quelle différence morale quand-même: expulsion n'égale pas extermination.

Même raisonnement pour le projet d'expulsion ves l'outre-Oural, avec la différence du climat infiniment plus hostile, et que dans la Sibérie d'un URSS écrasée et occupée, les déportés seraient restés sous le pouvoir Nazi direct.


Mais tout celà est du "what if ?"

Alain


 

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 25 Fév 2010, 21:56

1) les Alliés savaient-ils pour les centres de mise à mort ?
oui dès juillet 1942, la résitance polonaise a fait parvenir au gouvernement en exil à Londres, au gouvernement britannique et à toutes les organisations alliées en Europe de l'Ouest, des rapports complets sur les activités des centres d'extermination de Chelmno et Belzec qui tournent déjà à plein régime et sur les camps de Sobibor (qui vient) et Treblinka (qui va) ouvrir...

2) les Alliés devaient-ils bombarder les voies de chemin de fer ou les camps ?
Cette question a hanté les Etats majors alliés cependant bombarder les voies de chemin de fer signifiaient détourner une partie importante de la force aérienne de cibles stratégiques plus importantes pour gagner la guerre et la destruction des voies de chemin de fer par bombardements ne compromettaient pas les transports... tout juste les retardaient-ils de quelques heures, voire parfois quelques jours, impliquant pour les déportés de passer encore plus de temps dans ces trains de la mort (Cf l'article d'Audie dans le HS)
Bombarder les camps ? impossible car cela impliquait de faire de nombreuses victimes parmi les déportés et pour ceux qui pourraient s'enfuir une mort assurée car obligés de se cacher en plein coeur du Reich dans des pyjamas rayés facilement identifiables...

La décision fut donc prise par les militaires de tout faire pour accélérer la réddition de l'Allemagne pour mettre définitivement fin au massacre plutôt que d'opter pour des mesurettes qui auraient simplement retardé l'inéluctable...
Je suis d'acord avec l'analyse de Tagnon en ce qui concerne la responsabilité politique et morale des démocraties occidentales qui n'ont en rien faciliter l'émigration des Juis quand il en était encore temps.

3) le voyage à Madagascar ?
Au vu du nombre de victimes des transports par trains, je n'ose imaginer l'hécatombe engendrée par une traversée de plusieurs semaines pour conduire les Juifs à Madagascar où les conditions de vie sur place pour des personnes déportées en grand nombre et sans presque rien pour s'installer auraient été à coup sûr une sentence de mort lente...


 

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de B17  Nouveau message 25 Fév 2010, 21:58

Audie Murphy a écrit:Des preuves matérielles ???

Les films et photos des Alliés qui ont libéré les camps.
Les nazis ont pris eux-mêmes des photos de leurs propres crimes et ces documents ont été saisis par les Alliés.

Jamais vu un film ou même photo d'un gazage de prisonniers ?

Les comptes-rendus de la conférence de Wannsee...

Pourriez-vous nous citer un "extrait" avec l'ordre d'homicide ?

avons-nous besoin d'autre chose ???


Oui de vos réponses concrètes.


 

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Re: LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Fév 2010, 22:06

B17 a écrit:
Audie Murphy a écrit:Des preuves matérielles ???

Les films et photos des Alliés qui ont libéré les camps.
Les nazis ont pris eux-mêmes des photos de leurs propres crimes et ces documents ont été saisis par les Alliés.

Jamais vu un film ou même photo d'un gazage de prisonniers ?

Les comptes-rendus de la conférence de Wannsee...

Pourriez-vous nous citer un "extrait" avec l'ordre d'homicide ?

avons-nous besoin d'autre chose ???


Oui de vos réponses concrètes.


Pour la conférence de Wannsee, il faut savoir lire entre les lignes. Mais quand on se demande comment traiter plus d'unités avec le maximum d'efficacité, il n'est pas question ici de production de Volkswagen...

Pour les films de gazage, je n'en ai pas vu et je ne crois pas qu'il en existe. Cependant, des films et photos de Shoah par balles, si. Et la conférence de Wannsee visait justement à améliorer cette "technique". Le reste, les témoins de l'époque se sont chargés de remplir les trous. Maintenant, faut-il leur reprocher de ne pas avoir apporté leurs caméras à Auschwitz ? :roll: :mrgreen:

Edit: À Auschwitz, de toute façon, leurs caméras se retrouvaient au Kanada...
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