LA SOLUTION FINALE : DEBATS

Des preuves matérielles ???

Les films et photos des Alliés qui ont libéré les camps. Les nazis ont pris eux-mêmes des photos de leurs propres crimes et ces documents ont été saisis par les Alliés. Les comptes-rendus de la conférence de Wannsee... avons-nous besoin d'autre chose ???

On a aussi les conclusions du procès de Nuremberg

Ce ne sont pas des "preuves" avec les articles 19 et 21 !

Bonjour B17.

Je ne sais comment répondre. Il est certainement logique de vouloir examiner les preuves matérielles d'un phénomène aussi extraordinaire que la Solution Finale, mais ces preuves sont déjà - et heureusement ! - tellement connues, documentées, diffusées et débattues, que de demander si elles existent relève soit d'une méconnaissance surprenantes - je le dis gentiment - soit d'un désir de relancer le débat sur la valeur de ces preuves. Et ce débat là, c'est celui utilisé par les négationnistes !!! Donc attention aux implications de questions bien intentionnées, mais qui prètent à équivoque. Encore 1 fois, je le dis sans 1 grain d'aggressivité, mais ce sujet est ultra-sensible, et pas qu'à moi. Celà étant, va lire dans la rubrique ad hoc du Forum, et/ou parcours l'Histomag HS4 tout juste paru.

Myriam, je réponds 1 peu pour toi.

Voilà et très cordialement et en espérant ne pas m'être emporté,

Alain.

[dynamo]

Il me semble que du troc s'est produit, à savoir déportés nationaux (juifs ?) contre des camions.
Ce chantage aurait pu être plus machiavélique de la part des nazis s'ils avaient proposé aux alliés de leur échanger ou leur envoyer les millions de juifs détenus dans les pays envahis.
Ils détenaient une arme économique et leur haine exterminatrice les a aveuglés.

Salut

Jamais vu un film ou même photo d'un gazage de prisonniers ?

non en effet car pour cela il aurait fallu que le preneur de vues se trouve dans la chambre ou le camion à gaz au moment du gazage... Par contre, des photos de la sortie des corps il en existe 3 consultables sur le site de l'USHMM qui ont été prise à Birkenau par un membre du Sonderkommando...
Nous avons également des comptes rendus écrits sur le fonctionnement notamment des camions à gaz dont celui-ci

note adressée le 5 juin 1942 au SS-Obersturmbannführer Walter Rauff, responsable du développement des camions à gaz utilisés par les Einsatzgruppen : « […] La capacité normale des voitures est de neuf à dix au mètre carré. Mais les grands camions spéciaux Saurer ne peuvent être utilisés à une telle capacité. Ce n'est pas une question de surcharge, mais leur mobilité tous terrains est alors très diminuée. Il apparaît donc nécessaire de réduire la surface de chargement. On peut y parvenir en raccourcissant d'un mètre la superstructure. On ne saurait en effet remédier à la difficulté signalée par une simple diminution du nombre des unités (Stückzahl), comme on le faisait jusqu'ici, car, dans ce cas, le fonctionnement exige plus de temps, puisqu'il faut bien que les espaces dégagés soient, eux aussi, remplis de CO. Au contraire, pour une surface de charge plus petite, mais complètement occupée, l'opération dure sensiblement moins longtemps, puisqu'il n'y a pas d'espace libre. […].

visible sur le site Internet http://www.phdn.org

Je reviens ici à l'option Madagascar. Elle était peut-être sérieuse au début, mais dès que le Reich prend de l'expansion et que le nombre de déportés juifs augmente, cette solution devient alors irréalisable. De même, la stérilisation à grande échelle telle que préconisée par un intervenant de la conférence de Wannsee dont le nom m'échappe.

sur Madagascar : http://www.seminaireshoah.org/Mers-el-K ... _a179.html

Je reviens ici à l'option Madagascar. Elle était peut-être sérieuse au début, mais dès que le Reich prend de l'expansion et que le nombre de déportés juifs augmente, cette solution devient alors irréalisable. De même, la stérilisation à grande échelle telle que préconisée par un intervenant de la conférence de Wannsee dont le nom m'échappe.

la stérilisation mentionnée à Wannsee concerne les métis au 1er degré (selon les lois de Nuremberg)
Art. IV alinéa 1

Code: Tout sélectionner

Dans le cadre de la solution finale, les métis au premier degré doivent être traités comme des Juifs à part entière.
Font exception à ce traitement:
a) Les Mischling du 1er degré mariés à des Allemands de sang et ayant des enfants (Mischling du 2e degré) issus de ce mariage. Ces Mischling du 2e degré sont pour l'essentiel égaux aux Allemands.
  b) Les Mischling du 1er degré auxquels les plus hautes instances du parti et de l'État ont jusqu'alors conféré une situation d'exception dans tous les domaines. Chaque cas particulier doit être contrôlé, et il n'est pas exclu que la décision soit défavorable, même pour ces Mischling.
Les conditions pour que l'exception soit accordée doivent toujours relever des mérites fondamentaux du Mischling en question (et non des mérites des parents ou du conjoint allemands de sang).
Tout Mischling du 1er degré bénéficiant de l'exception en matière d'évacuation devra être stérilisé, pour empêcher toute descendance, et éliminer définitivement le problème du métissage. Il sera procédé à la stérilisation sur la base du volontariat. Mais le maintien sur le territoire du Reich est soumis à cette condition. Le Mischling stérilisé sera par la suite libéré de toutes les dispositions restrictives auxquelles il était soumis jusqu'alors.


Rebonjour B17.

Toute la subtilité insidieuse de la Solution Finale, dans ses différentes étapes décisionnelles et d'exécution, et pas seulement à Wannsee, résidait dans le language codé et indirecte, censé traduire la volonté d'Hitler, mais sans ordres explicites et verbalisés d' "homicide". On disait "traitement spécial, déportation à l'est, élimination du Reich" etc... Il n'y a pas d'ordre écrit univoque du style: "j'ordonne à la SS d'aller tuer tous les juifs". Ce n'est pas comme celà que ça fonctionnait. Mais cette absence de commandement direct n'a pas empéché les preuves de voir le grand jour: les camps, les témoignages, les documents concordants, quelques aveux etc... Le scepticisme à cet égard n'est que rarement le fait d'une curiosité objective de savant: elle traduit plus souvent un désire de lénifier, de justifier, de nier: le négationnisme. Et le débat de ce soir n'a pas le négationnisme comme sujet. Si l'on en discute, c'est pour le condamner sous toutes ses formes.

Alain.

Des preuves matérielles ???

Les films et photos des Alliés qui ont libéré les camps. Les nazis ont pris eux-mêmes des photos de leurs propres crimes et ces documents ont été saisis par les Alliés. Les comptes-rendus de la conférence de Wannsee... avons-nous besoin d'autre chose ???

On a aussi les conclusions du procès de Nuremberg

Ce ne sont pas des "preuves" avec les articles 19 et 21 !

Pourrais-tu être moins sybillin dans tes affirmations et expliquer où tu veux en venir ?
merci

Merci à François Delpla et Petit_Pas, je prends bonne note de vos interventions afin de ne plus me réfugier dans de fausses impressions !