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Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 31 Jan 2010, 15:03

Je n'ai pu malheureusement participer à ce débat qui m'intéressait et j'aurais aimé avoir un éclaircissement sur la planification des opérations : Luftwaffe/Regia Aeronautica - SuperMarina/Kriegsmarine,comment étaient prises les décisions ? Quelles étaient les prérogatives des uns ?
Mais j'arrive trop tard.
ALEX
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Re: Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 31 Jan 2010, 15:10

alfa1965 a écrit:Je n'ai pu malheureusement participer à ce débat qui m'intéressait et j'aurais aimé avoir un éclaircissement sur la planification des opérations : Luftwaffe/Regia Aeronautica - SuperMarina/Kriegsmarine,comment étaient prises les décisions ? Quelles étaient les prérogatives des uns ?
Mais j'arrive trop tard.
ALEX

Mais non Alex, tu n'arrives pas trop tard.
Ce fil restera accessible jusqu'en fin de semaine prochaine, si 13°DBLE passe par ici, tu auras probalement une réponse
Bon dimanche
Prosper ;)
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Re: Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de mescal  Nouveau message 31 Jan 2010, 22:31

Daniel Laurent a écrit:A vous lire tous sur ce fil et le precedent au sujet de l'Afrique, j'ai l'impression que l'Axe, ou du moins son patron, n'a jamais rien envisage de serieux en Mediterrannee.
Attention, je ne suis pas en train de dire que les combattants qui y etaient bronzaient sur la plage bien rases et bien gomines...

Mais les actions d'Hitler dans le secteur, a commencer par l'envoi d'un general fort mediatique mais aux effectifs maigrelets, ne ressemblent pas a ce Fuhrer qui, quand il veut quelque chose, mets le paquet comme l'ont appris a leurs depends les Polonais, les Hollandais, les Belges, les Francais, les Yougoslaves, les Grecs et les Sovietiques par ordre chronologique.


La Mediterranée n'est plus au centre de la stratégie allemande depuis les Hohenstaufen. Il n'ont là-bas a priori aucun intéret critique, donc pas vraiment de raison de s'investir plus que de raison dans ce secteur.
Par ailleurs, à l'été 1940, il n'y a pas un patron de l'Axe, mais deux. Mussolini n'est pas encore dans les cordes et a son mot à dire sur la stratégie méditerranéenne de l'Axe. Et ce mot c'est 'pas touche, chasse gardée'.

Donc tant que italiens ne se sont pas fait savater, pas question pour Adolf d'y aller 'plein pot' au Sud.

Ensuite, il y a les bonnes vieilles contraintes logistiques et stratégiques qui vont jouer.
Le rapport du général von Thoma, parti en Libye en octobre 40 pour évaluer la possibilité d'envoi des troupes allemandes, donne explicitement une limite à ce qu'il est possible de soutenir : 4 division Panzer ou motorisées.
D'autant plus qu'a ce moment, le projet est en concurrence avec Barbarossa, qui reste le projet principal.

Donc au total, Rommel recoit des troupes restreintes et des objectifs purement défensifs.
L'offensive qu'il commence en mars/avril 41 est de la pure désobéissance. Et ne sert au total à rien mais coute cher. Il importe peu stratégiquement que le front soit à El-Agheila ou sur la frontiere. Par contre en termes logistiques, maintenir une division sur cette frontière coute environ 30% à 50% plus cher qu'à El-Agheila.

Au final, est-ce que Hitler a voulu, à un moment ou à un autre, mettre le paquet en Mediterranée ?
Globalement non, du moins pas jusqu'a Novembre 42 - et encore il s'agit juste de construire une tete de pont sur la rive Sud pour protéger la rive Nord.
A-t-il rever pouvoir aller jusqu'a Suez ? peut-etre pendant l'été 42. Cela aurait été un succès de propagande.
A-t-il penser pouvoir aller à Mossoul et aux puits de pétrole irakien ? Certainement pas en étant a jeun. :)

De toute facon, envoyer des troupes nombreuses n'étaient possible que si la maitrise totale de la mer était acquise - or le prérequis pour cela est la prise d'Alexandrie ou la coupure du canal de Suez (et donc il faut des troupes sur place ... etc.
Bref, ca marchera pas.
L'autre possibilité est de contraindre les francais à accepter une invasion de l'AFN. Mais la encore, c'est délicat, au sens ou il faut etre très diplomate (France / Italie / Espagne étaient à couteaux tirés en ce qui concerne l'Afrique).
Hitler me semble etre d'ailleurs dans une logique de 'ca vaut pas le coup' apres Hendaye et Montoire.
Mais la encore, même si cela avait été fait, il y a un sacré bout de chemin de Tunis à Suez.


 

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Re: Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Fév 2010, 02:07

Bonjour;
Merci Mescal, ca colle avec ce que j’avais en tete a un detail pres, enfin, ce n’est pas un detail :
mescal a écrit:Hitler me semble etre d'ailleurs dans une logique de 'ca vaut pas le coup' apres Hendaye et Montoire.

Hitler etait decide a ne pas y aller avant Hendaye et Montoire, mais c’est un peu hors-sujet ici, voir Histomag’44 62 (papelard de ton serviteur) et 63 (F. Delpla) a ce sujet


 

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Re: Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 01 Fév 2010, 12:57

Pour abonder:

L'effort le plus important de la Luftwaffe en Méditerranée se situe avant "Barbarossa". A partir de juin, le redéploiement se fait à l'Est. Sachant que la II Luftflotte est partagée entre l'appui aux troupes de Rommel et l'Italie (protection des convois, réduction de Malte, etc...), elle a de plus en plus de mal à tenir ces objectifs.

Les moyens affectés à ce théatre, pour les forces terrestres, est limité et ne représente que peu de choses.

L'opération "Herkules" (débarquement à Malte) elle-même est retardée, puis purement et simplement annulée, sans qu'il soit tiré profit du blocus de l'ile, assez réussi par la Luftwaffe au printemps. Hitler, échaudé par les pertes de l'opération en Crête, semble n'avoir eu qu'une envie limitée de réaliser cette opération.

Pour résumer: Hitler, en bon stratège, concentre ses moyens à l'Est, se contentant de laisser aux Britanniques de quoi s'occuper, en aidant au passage son allié Italien. On ne courre pas deux lièvres à la fois.

Il n'y a aucune trace de volonté stratégique d'envergure du Fuhrer en Méditerranée. Les moyens sont dépendants de l'opération principale Barbarossa, il n'y a aucune coordination dans des plans offensifs, leurs succès étant purement d'opportunité. Il est vrai que ce sont les Italiens qui sont en charge de ce théatre, mais le Fuhrer ne leur propose qu'une aide limitée, en moyens et dans le temps, pas forcément au bon moment. L'Est est son objectif, pas (ou plutôt, "plus") la réduction des Britanniques, encore bien faibles, qui ne perdent rien pour attendre.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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