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Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 29 Jan 2010, 22:49

Merci pour ce débat intéressant un rien troublé par une lenteur généralisée du WEB sans doutes la Neige ... :mrgreen:

Bonne fin de Soirée a tous


 

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Re: Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 29 Jan 2010, 22:51

Barbu a écrit:Le moral et le soutient de la population maltaise ne fut pas mal non plus d'après ce que j'ai entendu dire


Oui, même si la vie quotidienne à Malte fut difficile.

L'île a connu quelques épisodes "obscurs" (exécution d'espions plus ou moins avérés - massacres de pilotes de l'Axe par la population déchaînée...).

L'île recevra la George Cross dès le 15 avril 1942, pour la première fois dans l'histoire britannique (la médaille est normalement attribuée individuellement).

592 civils de tous âges vont y laisser la vie, au cours de 3.340 alertes (2.357 heures et 6 minutes au total d'angoisse et de souffrance entre 40 et 44).

Le premier raid eut lieu le 11 juin 1940 à 6h55 du matin et le dernier a pris fin le 28 août 44 à 20h43.

5.524 appartements, 11 églises et sites historiques, 4 etablissements publics (hôpitaux écoles), 10 établissements de loisirs (cinémas, théâtres), 4 auberges et hôtels et 14 entrepôts furent trotalement détruits, sur un total de 30.027 constructions de toute sorte endommagées ou détruites.

la DCA a revendiqué 213 appareils abattus (je ne tiens compte que des confirmés).

la flotte de sous-marins basée à Malte a coulé 390.660 t. de navires.

CM
Dernière édition par 13emeDBLE le 29 Jan 2010, 22:53, édité 1 fois.
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Re: Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de mescal  Nouveau message 29 Jan 2010, 22:52

13emeDBLE a écrit:Pédestal est une défaite de l'Axe. Peu importe les pertes (totalement assumées par les Alliées d'ailleurs), ce qui arrive est suffisant pour permettre à l'île non seulement de tenir, mais aussi de continuer ses attaques contre le trafic de l'Axe.

Une victoire de l'axe aurait été de contraindre le convoi à rebrousser chemin (impossible car les ordres étaient clairs : passer coûte que coûte), ou l'anéantir totalement (tout à fait possible).

En cas d'anéantissement total, je ne sais pas si Malte aurait pu tenir longtemps. La situation du ravitaillement (n'oublions pas que l'île n'est pas autosuffisante en vivres) était dramatique. Mais surtout l'impact moral de l'échec aurait sûrement affecté la résistance maltaise.

Toutefois, les historiens anglais affirment qu'aucun nouvel effort n'était possible avant un délai rédhibitoire. Pour ma part, je ne pense pas que les Alliés auraient abandonné l'île : un autre convoi aurait sûrement été monté...


C'est Vigorous, en juin 42, qui est une défaite : le convoi parti d'Alexandrie est contraint de faire demi-tour. Cela sera partiellement compensé par le fait qu'une partie des navires du convoi jumeau Harpoon, parti lui de Gibraltar, arrivera à bon port.

Pour ce qui est du délai, il faut prendre en compte le fait que les convois de Malte, extremement couteux en termes d'escorte, sont en 'concurrence' avec ecux de Mourmansk, qui demandent tout autant de navires. Et pour monter un autre Pedestal-bis en septembre, il aurait sans doute fallu sacrifier le PQ-18 (et Uncle Joe aurait pas été content).

Pour les pertes, elles sont certes assumées pour Pedestal, mais l'ensemble du processus de ravitaillement de Malte sera au total très couteux - non seulement en termes de pertes, mais en termes également de navires liés par ces opérations et donc non disponibles ailleurs.
L'impact de la guerre en Mediterranée (dont Malte n'est certes qu'une partie) se fera durement sentir en extreme orient début 42.


 

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Re: Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 29 Jan 2010, 23:01

Oui, vous avez tout à fait raison, même si à l'été 42, les planificateurs Alliés sont déjà en train de préparer Torch, donc il me semble qu'en cas de circonstances dramatiques, ils auraient pu trouver des ressources...

Mais, de fait, Malte est le symbole de cette incapacité stratégique de l'Axe (et c'est tant mieux).

Pédestal aurait pu échouer si la flotte italienne avait été engagée. C'était le seul moyen de tenter avec quelques chances de succès l'anéantissement complet (surtout après la dispersion du convoi).

Or, faute de moyens aériens (et de mazout), les italiens vont rentrer au port, et laisser l'aviation "finir" le travail. ce qu'elle ne pourra pas faire...

Nous avons donc à la fois, une absence de vision stratégique, des réactions de "terriens", ET une croyance idéologique surannée dans la toute-puissance aérienne...

C'est pourquoi, je considère que Pedestal est un succès Allié.

Le coût est peut-être élevé mais cela en valait la peine.

C'est le même débat avec Tobrouk en 41 : les pertes Alliées furent importantes pour ravitailler ce port, mais sa simple résistance suffit à arrêter Rommel avant l'Egypte.

Donc on peut considérer que le ravitaillement de Malte fut coûteux, voire très couteux pour les Alliés, mais cela n'enlève rien, à mon humble avis, à la légitimité de la décision prise de tenir l'île forteresse.

CM
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Re: Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 29 Jan 2010, 23:04

Et bien je vous dis bonsoir à tous.

En vous remerciant de votre participation et de votre patience, malgré un Web laborieux... :roll:

Bon week-end et à bientôt,

CM
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Re: Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 29 Jan 2010, 23:06

Bonne soirée et surtout un grand merci pour tous tes éclaircissements mon cher Cédric.
Bon week-end et merci aux participants
A la prochaine fois
Prosper ;)
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Re: Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Jan 2010, 09:50

Bonjour,
Comme prevu, j'arrive apres la bataille. Heureusement d'ailleurs, car le Web n'est jamais super chez moi et si en plus vous aviez des lenteurs hier, je serais devenu hysterique !
13emeDBLE a écrit:l'Axe ne l'a jamais envisagé sérieusement...

A vous lire tous sur ce fil et le precedent au sujet de l'Afrique, j'ai l'impression que l'Axe, ou du moins son patron, n'a jamais rien envisage de serieux en Mediterrannee.
Attention, je ne suis pas en train de dire que les combattants qui y etaient bronzaient sur la plage bien rases et bien gomines...

Mais les actions d'Hitler dans le secteur, a commencer par l'envoi d'un general fort mediatique mais aux effectifs maigrelets, ne ressemblent pas a ce Fuhrer qui, quand il veut quelque chose, mets le paquet comme l'ont appris a leurs depends les Polonais, les Hollandais, les Belges, les Francais, les Yougoslaves, les Grecs et les Sovietiques par ordre chronologique.

Bien sur, les Britanniques en ont pris plein la poire en divers endroits, mais jamais suffisamment pour que l'on puisse parler de defaite et de mise a genoux. J'ai beau prendre en compte l'inebranlable volonte churchilienne, l'admirable courage des civils d'Albion, la tout autant admirable determination des combattants britanniques, cette impression d'economie hitlerienne de bouts de chandelle demeure.

Qu'en pensez-vous ?


 

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Re: Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 30 Jan 2010, 23:00

Bonsoir. Je ne crois pas être grand clerc en affirmant que Hitler ne s'intéressait pas du tout à l'Afrique, ce qui explique, à mon avis, le fait que rien de vraiment décisif n'est été entrepris par lui sur ce théatre; son objectif n'était que l'est, et surtout l'URSS, dont il espérait vider la population au profit des allemands. Amitiés. Bernard


 

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Re: Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 31 Jan 2010, 02:55

Daniel Laurent a écrit:
13emeDBLE a écrit:l'Axe ne l'a jamais envisagé sérieusement...

A vous lire tous sur ce fil et le precedent au sujet de l'Afrique, j'ai l'impression que l'Axe, ou du moins son patron, n'a jamais rien envisage de serieux en Mediterrannee.


Cependant suite aux destructions des transports de troupe Oceania et Neptunia privant Rommel de 7000 hommes Hitler décide de déployer des moyens contre Malte.
Des schnellboote et des U-boote sont envoyés en Méditerranée. L’ordre est donné à la luftwaffe d’ensevelir Malte sous les bombes, et un plan d’invasion germano-italien est à l’étude.

C’est au moment où la situation est critique à Malte que Rommel après ses victoires de Gazala et de Tobrouk demande que les moyens prévus pour l’opération Herkules soient attribués à sa dernière partie de campagne pour conquérir l’Egypte.
La division Folgore , les paras de Ramcke et le gros de la Luftwaffe sont affectés à Rommel.

Rommel vient d’accorder un répit important à Malte.
Vient ensuite Pedestal , Malte est sauvée.

Mais il reste que Rommel a commis une "kolossal" erreur, qui contribuera entre-autres à la défaite de l'Afrika korps.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Re: Introduction au débat de ce vendredi 29 janvier à 21h00

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Jan 2010, 06:08

Bonjour,
Barbu a écrit:Je ne crois pas être grand clerc en affirmant que Hitler ne s'intéressait pas du tout à l'Afrique, ce qui explique, à mon avis, le fait que rien de vraiment décisif n'est été entrepris par lui sur ce théatre; son objectif n'était que l'est, et surtout l'URSS, dont il espérait vider la population au profit des allemands

Bernard m'a vu arriver avec mes gros sabots.
:D
En fait je voudrais savoir si tous ceux ici qui viennent de se montrer fins connaisseurs des operations en Mediterrannee integrent ce parametre ou pas dans leurs analyses. Il s'agit d'une guerre nazie, donc la politique au sens hitlerien du terme n'est jamais absente.


 

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