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La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 27 Nov 2009, 15:57

Je suis ravi de votre réponse, Cédric, précise tout en restant dans le cadre du sujet. J'attends avec impatience le sujet sur Malte, afin d'en apprendre plus.

Merci ;)
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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 27 Nov 2009, 17:45

Bonjour,

Désolé, je suis conscient d'être quelque peu en retard... mais ce jeudi j'avais une réunion CDOS (qui était loin d'être "chevaleresque", ELLE ! :shock:

Le sujet est intitulé Rommel vs Montgomery, mais j'ai trouvé que le sujet même n'a été traité que de façon saupoudré. J'aurais aimé plus de détail sur le déroulement de la (des ?) bataille(s) d'El Alamein, les difficultés de l'un et de l'autre, les "bon coups" de l'un et de l'autre.

Peut être que le "cas de Malte" a quelque peu occulter le reste.

Peut-on dire qu'Auchinleck a gagné la bataille défensive d'El Alamein et que Monty a gagné la bataille offensive d'El Alamein (et les batailles suivantes) ?

Pourquoi Churchill choisit-il Monty plutôt qu'un autre général ?

La volonté de Rommel de toujours garder l'initiative le pousse parfois à attaquer avec de faible moyen, cette obstination cause-t-elle sa perte ?

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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 27 Nov 2009, 18:11

Bonsoir,

Comme je l'ai exposé, le sujet était "la guerre du désert", qui ne saurait se réduire au seul affrontement entre Monty et Rommel. Le sujet était plus large, et il reste difficile de ne pas aborder Malte...

Vos questions sont bigrement intéressantes, malheureusement je ne pourrai y répondre ce soir. Je m'y attelle ce week-end promis-juré ! :cheers:

Cordialement,

CM
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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 27 Nov 2009, 18:35

Bonjour,

Le titre "la guerre du désert - Rommel vs Montgomery" m'a induit en erreur, je me suis focalisé sur la 2eme parti du titre, délaissant la première partie.

Ma maitresse d'école me disait pourtant bien de "relire le sujet plusieurs fois" pour ne pas faire d'ors sujet :D
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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Nov 2009, 02:34

Bonjour,
13emeDBLE a écrit:D'abord, ces échanges (et ceux à venir) serviront de base à un article pour un prochain Histomag (je laisse la main à Daniel pour mettre "en forme" tout cela)

Ouh la ! "Mettre en forme" du Cedric Mass, vaste programme !
Je vais commencer par une serie de copier-coller de ce fil et voir la tete que ca a mis bout a bout.
Attends-toi a des appels a l'aide...
Je suggere d'attendre la soiree "Malte" pour conclure, les 2 ensembles serait peut-etre une bonne idee pour un article massif.
La suite par email
@ Litjiboy : Rajoutes ca sur la liste...
:D

Maintenant une question, Cedric, que je voulais poser pendant la soiree mais 20 h France c'est 2 h du matin a Bangkok et j'ai ete victime d'une massive panne d'oreiller qui m'a lachement pris par surprise et par derriere :

Ton silence a ce sujet (si j'ai bien tout lu ce fil) me laisse subodorer que tu n'aimes pas trop le livre Erwin Rommel de Benoit Lemay (Perrin, 2009). Je vois juste ?


 

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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 28 Nov 2009, 09:50

Daniel Laurent a écrit:
Ton silence a ce sujet (si j'ai bien tout lu ce fil) me laisse subodorer que tu n'aimes pas trop le livre Erwin Rommel de Benoit Lemay (Perrin, 2009). Je vois juste ?


Je n'ai ni les compétences, ni le goût pour la critique du travail d'autrui, surtout que le mien est loin d'être exempt de tout reproche...

Donc ce livre est intéressant par certains cotés (remettre Rommel au coeur d'une idéologie nazie qu'il n'a jamais vraiment combattue, pour rester modéré), mais sur la guerre dans le désert, il n'apporte rien de nouveau.

Il faut se méfier à mon sens de la tendance actuelle très en vogue de certains auteurs francophones (Lemay, Lormier, Lopez etc...) de se contenter de synthétiser (certains brillamment, la question n'est pas là) leurs lectures sur le sujet... C'est une tendance classique chez les anglo-saxons mais plus récente en France.

Pour la guerre du désert, la plupart des mythes me semblent partir de deux sources concordantes : Liddell Hart et Kesselring. Or, depuis, toute la littérature militaire anglo-saxonne se contente de reprendre ces mythes sans mise en perspective critique.

Pourtant, sans aller jusqu'aux archives, d'autres sources moins connues comportent déjà des éléments différents (du coté de l'Afrique du Sud notamment, avec les ouvrages de Neil Orpen ou de Agar-Hamilton).

Et SURTOUT, l'analyse des archives militaires Alliées (dispersées entre les dominions, l'IWM et le NARA) et de l'Axe (sans oublier les archives italiennes, accessibles facilement, et jamais exploitées, ce qui est un comble !) permettent de facilement "démonter" certains mythes...

Donc pour revenir au livre de Lemay, c'est une bonne synthèse des carnets de guerre de Rommel (réécrits après-guerre, et c'est important, par son fils et... Liddell Hart), avec des approfondissements bienvenus sur les rapports réels entre Rommel et le nazisme (je sais que tu es passionné par la "nazification" de la Wehrmacht, et Rommel est un rouage important de cette nazification). En revanche, que ce soit sur les campagnes militaires de Rommel en 14-18, ou dans le désert, pour ce que j'en sais, rien de nouveau sous le soleil (sans jeu de mots) par rapport à 1960...

Mais cela n'enlève rien à la qualité de cet ouvrage, pour d'autres lecteurs...

Pour sortir des "sentiers battus", je recommande plutôt le livre de Hans-Albrecht SCHRAEPLER "mon père, l'aide de camp du général Rommel", aux éditions Privat 2007 (ISBN - 978-2-7089-6879-0) : par le biais des lettres commentées de son père, ce livre permet à la fois de découvrir la Wehrmacht et la Société allemande sous le régime nazi, mais aussi l'intérieur du Deutsches-afrikakorps en 1941, avec un Rommel dur, cassant avec ses hommes, mais aussi la vie quotidienne dans le désert (soif, chaleur, dysenterie, puces, manque de vie sociale, mal du pays, perte de poids et diarrhée...).

Maintenant, pour être honnête, les goûts et les couleurs... :cheers:

Cordialement,

CM

PS : on se recontacte pour Histomag, j'ai quelques suggestions à te faire....
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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Nov 2009, 12:44

gherla a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Salut Patrick,
Une idée du manque d'intérêt pour Malte de la part de l'Axe

Je ne pense pas que l'on puisse parler d'un manque d'intérêt au vu des nombreux bombardements que Malte a subi et les nombreux attaques aériennes et maritimes des convois alliés
Prosper ;)

Oui certes,mais jamais l'axe ne mis un effort plus conséquent pour faire main basse sur l'ile.Je pensai plus a un débarquement et une prise de position dans l'ile avec par exemple les parachutistes.
Voilà peut être plus clairement défini ma question.
Amicalement.
Patrick


La situation "stratégique" de Malte n'est vraiment enquiquinante que dans l'optique de l'emploi du port de Tripoli comme unique point de chute car l'ile est pile-poil sur la route des convois en provenance de Naple. Avec le port de Benghasi comme second point de chute et à partir de lieux d'embarquement comme Brindisi ou de ports de l'Adriatique, le contexte change.
A partir de juillet 1941, les Accords de Paris, signés par Darlan, "autorisent" également l'armée allemande à bénéficier des infrastructures du Port de Bizerte et de la voie ferrée Tunis-Gabes jusqu'à la frontière lybienne. Cà oblige à bouffer du kilomètre mais çà réduit les risques maritimes. Apparemment, il y a eu quelques transferts "mineurs" par cette voie.
De toute façon, la prise de Malte n'éliminait pas la menace navale britannique en Méditerranée, basée à Gibraltar et Alexandrie.


 

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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 28 Nov 2009, 19:15

13emeDBLE a écrit:
Donc ce livre est intéressant par certains cotés (remettre Rommel au coeur d'une idéologie nazie qu'il n'a jamais vraiment combattue, pour rester modéré), mais sur la guerre dans le désert, il n'apporte rien de nouveau.

Il faut se méfier à mon sens de la tendance actuelle très en vogue de certains auteurs francophones (Lemay, Lormier, Lopez etc...) de se contenter de synthétiser (certains brillamment, la question n'est pas là) leurs lectures sur le sujet... C'est une tendance classique chez les anglo-saxons mais plus récente en France.

Pour la guerre du désert, la plupart des mythes me semblent partir de deux sources concordantes : Liddell Hart et Kesselring. Or, depuis, toute la littérature militaire anglo-saxonne se contente de reprendre ces mythes sans mise en perspective critique.



Je pense que surtout, il ne faut pas confondre une biographie avec une histoire de l'Afrika Korps ou un récit de la guerre du désert.

Pour ma part, je suis surpris de vos affirmations concernant certains historiens modernes "synthétiseurs", alors qu'au moins Lemay et Lopez (Lormier je ne sais pas) s'appuient aussi sur des archives.

Quant à l'absence de mise en perspective critique de Liddle Hart par l'historiographie britannique, elle est dénoncée justement par Lemay dans sa biographie de Rommel.

Reste qu'un ouvrage d'étude sur la guerre d'Afrique du nord de 1940 à 1943 reste à écrire.
Mais ne peut-on pas en dire autant de France 40 ? De la Campagne de Russie 1941-1945 ? De Normandie 44 ou la Bataille des Ardennes ? pour ne citer qu'elles ?


 

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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 28 Nov 2009, 21:45

clayroger a écrit:
Je pense que surtout, il ne faut pas confondre une biographie avec une histoire de l'Afrika Korps ou un récit de la guerre du désert.


J'ai du mal à comprendre cette remarque.... Comment peut-on aborder la vie de Rommel si on n'a pas travaillé sur ses campagnes militaires ? Si on se contente de reprendre ses propres récits (largement "arrangés"), il me semble que l'on passe à coté de quelque chose non ?

Pour ma part, je suis surpris de vos affirmations concernant certains historiens modernes "synthétiseurs", alors qu'au moins Lemay et Lopez (Lormier je ne sais pas) s'appuient aussi sur des archives.


Par indulgence, je vous donne le point pour Lemay : il est allé à priori consulter les archives de Fribourg et du NARA, mais seulement pour les papiers personnels de Rommel. Or, par exemple, dans les rolls NARA sur les différentes unités de l'Afrikakorps (et notamment au niveau du korps, de la Panzergruppe ou Panzerarmee), il y a aussi des documents sur la manière de commander de Rommel, voire même des échanges plus ou moins savoureux avec certains subordonnés... qui ne sont pas toujours ceux évoqués dans le livre (qui comporte pourtant de nombreuses citations de dialogues "entreguillemets").

En revanche pour Lopez ou Lormier, pouvez-vous me citer les archives consultées ? Le "Koursk" de Lopez, que l'on a l'habitude d'encenser partout est un modèle du genre... On y retrouve tous les ouvrages sur le sujets disponibles sur amazon plus quelques articles de la revue de Glantz, mais des rolls NARA ou des archives soviétiques ? je n'en ai pas vu... mais peut-être pourrez-vous éclairer ma lanterne ?

Comprenez-moi, j'ai été pris au dépourvu par la question malicieuse de Daniel, et comme je n'ai pas coutume de verser dans la "langue de bois", et bien j'ai dit ce que j'en pensais, mais ce n'est que mon opinion bien évidemment et comme je le précise chacun est libre d'apprécier ou non...

Quant à l'absence de mise en perspective critique de Liddle Hart par l'historiographie britannique, elle est dénoncée justement par Lemay dans sa biographie de Rommel.

Reste qu'un ouvrage d'étude sur la guerre d'Afrique du nord de 1940 à 1943 reste à écrire.
Mais ne peut-on pas en dire autant de France 40 ? De la Campagne de Russie 1941-1945 ? De Normandie 44 ou la Bataille des Ardennes ? pour ne citer qu'elles ?


Nous sommes d'accord, sauf que, comme je le repète, mon avis a été sollicité sur le livre de Mr Lemay, et de son intérêt pour un débat sur la guerre dans le désert... Ma réponse est donc liée à cet élément.

Mais je m'en veux de devoir justifier une position purement personnelle qui manifestement porte atteinte au Panthéon actuel des auteurs d'histoire militaire francophone...

Cordialement,

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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 28 Nov 2009, 23:20

Comme promis je reviens sur les questions posées par lee Enfield (ce qui a l'avantage de revenir au sujet du débat ;) )

Lee Enfield a écrit: Peut-on dire qu'Auchinleck a gagné la bataille défensive d'El Alamein et que Monty a gagné la bataille offensive d'El Alamein (et les batailles suivantes) ?


Le coup d'arrêt d'El Alamein est à mettre au crédit d'Auchinleck, même si l'épuisement de l'Axe était tel que Rommel ne serait pas allé très loin, il aurait pu menacer voire conquérir Alexandrie. Mais Auchinleck, sentant cet épuisement, va tenter de contre-attaquer dans une série d'offensives qui vont échouer avec de lourdes pertes pour les néo-zélandais et les australiens. La coordination des opérations de l'infanterie et des tanks est alors inexistante, et surtout le moral des tankistes est trop bas.

Montgomery va gagner El Alamein en choisissant un plan et en s'y maintenant. Ce plan consiste moins dans une offensive stratégique que dans une succession de coups de boutoir d'usure, au cours desquels quelle que soit leur valeur les forces italo-allemandes ne peuvent gagner.

Mais il convient d'insister sur les choix de Monty, notamment son refus de décaler l'axe de son effort vers le Sud, puis de lancer Supercharge. De fait, l'ensemble Lightfoot-Supercharge n'est pas à mon avis une bataille de rupture ou de conquête de terrain, mais une bataille d'anéantissement physique et moral de l'ennemi. repousser l'ennemi ne sert à rien s'il se reforme plus près de ses bases, comme cela a été le cas en 1940 / 1941-42.... Il faut le détruire, donc l'user progressivement, sans qu'il ne puisse se replier trop vite.

Au regard de ce que Monty va montrer par la suite en Sicile, puis en Europe, je conçois que l'on puisse se demander si c'est réellement ce qu'il voulait, ou plutôt une affaire de circonstances, mais le résultat est là, et lui seul compte...

Et n'oublions pas la campagne de Tunisie ou Monty va encore tenir Mareth, puis la contourner (après l'échec de la percée frontale), puis prendre sans coup férir la ligne des Chotts... Il échouera en revanche à Enfidaville.

L'attaque et la percée des Chotts est d'ailleurs un succès complet.

Pourquoi Churchill choisit-il Monty plutôt qu'un autre général ?


Je n'ai pas creusé les raisons de ce choix de Londres, mais rappelons que le premier choix s'était porté sur "Strafer" Gott, le commandant du XIII Corps (rassemblant les tanks), qui avait pourtant une lourde responsabilité aussi bien dans la défaite de Gazala que dans l'humiliation de Mersa Matrouh...

Ce choix était totalement illogique : cela aboutissait à mettre à la place temporairement occupée par Auchinleck (rappelons qu'il n'était pas le chef de la 8th Army, mais le chef du Middle-east Command) par son subordonné qui était responsable de ses défaites... D'ailleurs, si l'avion ramenant Gott du front n'avait été abattu par la Luftwaffe, et qu'il avait pris le commandement de la 8th Army, on peut se demander ce qu'il serait advenu vu que Gott avait littéralement craqué nerveusement face aux Panzers quelques jours avant....

Donc j'avoue ne pas connaître les raisons de ce choix... mais au vu du résultat en Afrique, il est difficile de considérer qu'il fut malheureux (je n'ai pas dit non plus que c'était le meilleur choix).

La volonté de Rommel de toujours garder l'initiative le pousse parfois à attaquer avec de faible moyen, cette obstination cause-t-elle sa perte ?


Oui c'est en effet ce que l'on peut dire pour El Alamein. Disons que la tradition allemande, depuis la Grande Guerre, est de toujours contre-attaquer pour reprendre les lignes éventuellement perdues lors d'une attaque ennemie. Cette tactique donne de bons résultats (l'ennemi qui vient de conquérir une position est vulnérable, en désordre, etc... et il est souvent plus facile à "ramener sur ses positions" que celui qui a eu le temps de se renforcer et de se retrancher), mais est très couteuse.

C'est par des contre-attaques immédiates dès l'aube que les Panzers vont faire échec aux attaques d'Auchinleck en juillet 1942. le problème est qu'en octobre, la tactique est connue (comme le contournement d'une ligne par le sud /le désert de Rommel). Lors de leurs atatques, les Alliés vont donc mettre en tête l'infanterie Et les antichars (6 Pdrs), qui se retranchent dès qu'ils ont percé (parfois sans avoir percé d'ailleurs) à l'aube. Si les embouteillages que cette tactique va causer dans les passages ouverts au milieu des mines sont connus et systématiquement décrits, les attaques à l'aube des Panzers vont échouer avec de lourdes pertes.

Surtout que les Panzers sont engagés en petits groupes mixtes italo-allemands... D'après les quelques éléments que j'ai pu trouver sur cette époque, il semblerait que Stumme n'avait pas la possibilité de modifier ce dispositif, et que surtout, les allemands n'avaient pas d'autres tactiques...

Dès le premier jour la 15. Panzer-division va subir des pertes importantes (et ce sera aussi le cas plus tard lors du premier jour d'engagement de la 21. Panzer ramenée du Sud)...

La bataille d'El Alamein est ainsi une bataille d'artillerie, ce que l'Axe va mettre du temps à comprendre...

Il y aurait encore bcop de choses à écrire, notamment sur Supercharge...

Cordialement,

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