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La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 26 Nov 2009, 23:09

Merci à tous.

Ce fut un plaisir, même c'est finalement assez "stressant"... Je suis loin d'être un "spécialiste" de la période, et je n'avais pas toute ma doc sur moi...

Juste un mot encore pour signaler que :

D'abord, ces échanges (et ceux à venir) serviront de base à un article pour un prochain Histomag (je laisse la main à Daniel pour mettre "en forme" tout cela).

Ensuite, il me semble qu'une soirée débat sur Malte et la guerre en méditerranée ne serait pas de trop, vu que le débat a sensiblement dévié des opérations en Afrique du Nord vers la célèbre île-forteresse... Et si j'ai volontairement "limité" mes réponses sur ce sujet, il y aurait encore beaucoup à dire, et c'est frustrant de ne pas plus développer sur ces questions passionnantes.

Pour finir, concernant la participation US aux opérations en Afrique du Nord, dans le prochain numéro de la revue Batailles & Blindés (un peu de pub ne fait pas de mal ;) :mrgreen: ), il y aura un article spécifique sur cette question.

Bien cordialement à tous,

CM
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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Nov 2009, 23:16

Merci beaucoup Cédric,
Ton idée pour une soirée débat au sujet de la Bataille de Malte est très bonne.
Je la garde au frigo pour la bonne raison que nous organisons d'habitude une soirée débats en fin de mois, mais comme le mois prochain les fêtes de fin d'année seront très proches, je pense que l'on pourra remettre le couvert en fin janvier.
Si tu es disponible on pourrait aborder le sujet de Malte.
Bien amicalement et bonne fin de soirée
Prosper ;)
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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 26 Nov 2009, 23:20

Je suis revenus sur le débat après le départ de mes amis !

Trés trés belle soirée, toutes mes félicitations Cédric car tu as apporté beaucoup de réponse a mes interrogations. Je prépare un topo sur Malte pour le mag... je vois ici que je vais devoir accélérer !

Bravo a tous

Fred


 

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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de culata  Nouveau message 26 Nov 2009, 23:35

Magnifique !

Je ne pouvais pas imaginer toute l`information sur cette thème. Je suis étonné de la formation des participants et moi, espère pouvoir participer le prochaine débat.

:cheers:


 

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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 26 Nov 2009, 23:39

Bonsoir,

Si l'idée est acceptée, et que je suis disponible, ce sera volontiers, en insistant (tu connais mes défauts) sur l'extension à la guerre aéronavale en Méditerranée : Malte est indissociable des missions des porte-avions depuis Gibraltar (dont l'américain Wasp), comme des convois venant d'occident comme d'orient...

Sur ce sujet, je signale que d'après mes informations, devrait sortir un Hors-série le Fana de l'aviation sur le sujet prochainement (je n'en connais pas le contenu). Par ailleurs, le fruit de mes recherches sur le sujet peut être trouvé dans le n°7 d'Aérojournal sur "1942 - La Luftwaffe en Méditerranée, stratégie de l'échec".

Pour revenir sur le sujet de la guerre en Afrique, je me permets de soumettre quelques interrogations aux membres (je passe relever les copies la semaine prochaine :D :drama: ) :

- la guerre dans le désert fut-elle plus "propre" qu'ailleurs ?

- Rommel pouvait-il gagner en 1941 ?

- les italiens pouvaient-ils s'en sortir seuls ?

- la campagne de Tunisie : succès ou échec Allié ?

- Quelles sont les clés de la victoire en Afrique ? (Malte, les chars, le ravitaillement...)

- Pourquoi les mythes ont-ils la vie si dure en ce qui concerne la seconde guerre mondiale en Afrique du Nord ?

- Quelles sont les spécificités des campagnes de l'Axe en Afrique ?

quelques questions parmi tant d'autres...

CM
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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 27 Nov 2009, 13:59

Concernant la rencontre Rommel/Kesselring et la décision de retarder "Herkules", voir une bonne description sur Google Books: taper "Rommel Kesselring Malta". Le livre "Alamein" de Jon Latimer décrit précisément l'affaire.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 27 Nov 2009, 14:35

Bonjour,

En vous lisant, je pense qu'il y a un malentendu et que dans le "feu de l'action" je me suis mal exprimé sur cette question qui vous tient à coeur.

Que Rommel et Kesselring se soient accrochés après la chute de Tobrouk est vraisemblable (c'est d'ailleurs fréquent entre eux vu qu'ils ne se supportent pas). Mais lorsqu'ils se parlent fin juin 42, il est déjà trop tard pour lancer Herkules :
- la bataille de Gazala a duré trop longtemps et a engendré trop de pertes ;
- Malte est renforcée et dispose de plusieurs dizaines de Spitfires, régulièrement renforcés, et tout est à recommencer en terme de supériorité aérienne ;

D'ailleurs, pour aller au bout des choses, c'est dès le 15 juin que Hitler annonce qu'il n'est plus convaincu de la nécessité d'attaquer Malte (donc avant l'entrevue dont vous parlez, ou avant même la chute de Tobrouk). On pourrait gloser sur le fait de savoir s'il ne l'a jamais été, certes, mais le fait est là, le décalage de l'attaque de malte au profit de la poursuite vers l'Egypte commence à cette date...

J'ai conscience que ma position contredit la plupart des écrits des historiens (qui se citent souvent entre eux d'ailleurs) depuis la fin de la guerre, mais d'une part, il convient de prendre avec une certaine distance les écrits rédigés dans les années 50 ou 60, qui datent un peu aujourd'hui, et d'autre part, les archives accessibles démontrent clairement, à mon humble avis, que c'est fin avril 42 que cela se joue (voire avant).

ET si Kesselring a tenté dans ses mémoires de se donner le beau rôle en "chargeant" Rommel (et accessoirement Hitler), les documents rédigés à l'époque montrent qu'il n'a pas vraiment lutté contre la reconciation à l'attaque sur Malte (attaque d'abord décalée à la mi-juillet le 30 avril, puis repoussée à une date non précisée mi-juin, puis abandonnée mi-août).

J'ajouterai sur la responsabilité de Kesselring dans ce renoncement, qu'il a attaqué trop vite Malte au printemps 1942, alors que les objectifs n'étaient pas fixés (ce qui amène les Alliés à renforcer dès le 10 mai leurs défenses avec l'envoi de plus de 60 Spitfires), et que le nouveau Blitz sur Malte de l'été 42 sera un échec. Il est donc à mon sens un peu facile de tout rejeter sur Rommel, qui n'a fait que jouer sa carte "à fond" (ce qui n'est pas étonnant pour ceux qui connaissent le personnage).

Si je sais que la critique est facile 60 ans après, je peux même ajouter qu'il eut mieux valu ne déclencher le Blitz sur Malte qu'une fois les forces d'assaut amphibie prêtes ou au moins rassemblées pour un coup de force (et non une attaque de grand style comme les italiens la prépare, avec l'aide technique d'une mission japonaise d'ailleurs). Rien ne servait d'aller trop vite dès mars 42, de "faire la brêche" si aucune exploitation n'est prévue (c'est une vieille règle de poliorcétique parfaitement applicable au siège de Malte). Comparons donc Kesselring à Cunningham un an avant, qui limite les attaques des convois italiens depuis Malte, en les proportionnant au renforcement des défenses, afin d'éviter de déclencher une réaction de l'ennemi avant d'être en mesure d'y faire face.

Cette comparaison démontre clairement qu'en Méditerranée et en Afrique, avec ou sans Rommel, l'Axe ne maîtrise pas "l'échelle" stratégique (au sens de niveau de réflexion, de décision et d'action), au contraire des Alliés.

Bref, j'espère vous avoir fait réaliser qu'il faut impérativement aujourd'hui, grâce aux informations nouvelles tirées des archives, replacer les évènements dans leur contexte, et cela enlève dès lors beaucoup d'importance à cette entrevue "mythique", qui ratifie des choix déjà faits à un autre niveau...

D'ailleurs, ce que Kesselring oublie de dire, c'est qu'à la suite de cet entretien plus ou moins "orageux" avec le renard du désert, il lance sans barguigner ses Staffel à l'assaut de l'Egypte. Les italiens ne sont d'ailleurs pas en reste.

Ceci dit, je n'oblige personne à suivre mes analyses.

Et surtout, la question de Malte nécessite une réflexion, en repartant de 1940, sur les transports maritimes italiens (et le tonnage disponible et perdu), les infrastructures portuaires en Libye, les réserves et stocks de l'île, les moyens des deux camps, etc....

D'ailleurs, vu la situation de Malte juste avant Pédestal, on peut se demander si un assaut amphibie était vraiment nécessaire, et si un autre emploi des forces aériennes de l'Axe n'aurait pas été plus efficace pour faire tomber l'île forteresse... je n'en dirais pas plus, car je pense qu'il y a là matière à un vrai débat sur la question...

Cordialement,

CM
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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Nov 2009, 14:43

Cédric a écrit,
- la guerre dans le désert fut-elle plus "propre" qu'ailleurs ?

A mon avis une guerre n'est jamais "propre", disons que la guerre du désert aura été plus "chevaleresque". Je pense que les adversaires se "respectaient" mutuellement et ma foi, les conditions de combat étaient tout autre (bien que l'on peut dire cela également des conditions durant les durs hivers russes, mais là le respect mutuel était fort loin). C'est du moins mon point de vue.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 27 Nov 2009, 15:01

Salut Prosper,

C'est une question intéressante sur plusieurs aspect, qu'elle amène à démonter les mécanismes sur lesquels toutes ces légendes sur les opérations en Afrique du Nord se sont construites... Certaines ayant la vie dure encore de nos jours.

Quelques points de réflexions sur lesquels chacun se prononcera librement :

1) "la Wehrmacht ne s'est pas livrée en Libye aux mêmes crimes que sur d'autres théâtres d'opération". C'est un fait évident. Pourtant, cela est-il réellement dù à la volonté des chefs allemands ? Signalons d'une part que la Panzerarmee Afrika intervient en défense d'une colonie d'un Allié (ce qui n'est le cas qu'en Finlande en 1941), ce qui limite déjà les risques d'exaction contre les civils : il s'agit d'un territoire "allié" et les questions de "police" sont du ressort des italiens et non des allemands (et les italiens ne furent pas tendres avec les populations libyennes durant l'entre-deux guerres).

En outre, la densité de civils n'est absolument pas comparable à celle des théâtres d'opération européens.

Enfin, la Libye ou la Tunisie ne font pas partie d'un lebensraum qu'il faut "nettoyer" ethniquement, et Benghazi est loin très loin de Berlin...

2) "les ennemis se sont respectés" : c'est une image d'épinal magnifique mais est-elle vraie ? Si Rommel a refusé, comme les autres chefs allemands de l'Afrikakorps d'exécuter l'ordre de Hitler de fusiller les prisonniers allemands capturés au sein de la brigade Koenig de FFL, il faut relever que les mauvais traitements de blessés et de prisonniers sont fréquents (dans les deux camps), et quelques cas de massacres sont relevés (notamment avec les néo-zélandais, ou les prisonniers italiens confiés aux français après la campagne de Tunisie, ou les navires hôpitaux des deux camps régulièrement attaqués en Méditerranée).
Il est vrai que la guerre ne fut pas idéologiquement "totale" comme sur le front de l'Est, les allemands combattant avec un Allié de race inférieure contre des ennemis aryens (anglo-saxons, y compris des cominions).

3) "la guerre en Afrique du Nord ne fut pas raciale ou nazie" : on est en droit d'en douter : Rappelons que la quasi absence de SS ne doit pas masquer que les soldats de l'Afrikakorps sont impregnés par la propagande et l'idéologie raciale nazie, y compris vis à vis de leurs alliés italiens. Les cas de problème sont fréquents entre alliés.
Signalons également que les prisonniers capturés en grand nombre à partir de décembre 41 et envoyés dans les camps de prisonniers au canada feront régner "l'ordre" (ce que l'on appelle la "gestapo des camps" sera composée d'anciens soldats d'Afrique et de sous-mariniers) parmi les autres prisonniers (surtout ceux capturés en 44 ou 45, qui avaient disons "perdu la foi" dans Hitler et le nazisme).
Relevons enfin qu'en Tunisie comme ailleurs, la Wehrmacht fournira sans rechigner des forces aux opérations de ratissage des juifs (les juifs tunisiens étant raflés pour creuser des retranchements et des fossés antichars dans des conditions très difficiles, qui soulèverons des réactions, non des autorités françaises, mais des italiens).

En revanche, premiers à être confrontés à la puissance matérielle Alliée dès 1942, certains officiers de l'Afrikakorps prennent conscience plus rapidement qu'ailleurs, de l'inéluctabilité de la défaite (le fait que von Stauffenberg ait servi en Tunisie n'est pas un hasard pour la suite de son destin).

Donc n'idéalisons pas l'Afrikakorps, contrairement à l'image qui est véhiculée.

Cordialement,

CM
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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Nov 2009, 15:25

Bonjour Cédric,
Ah mais je n'idéalise personne, j'exprimais simplement un avis. Je ne connais pas assez (bien qu'ayant lu quelques ouvrages) cette guerre du désert pour me forger une opinion sur tout ce qui s'y est passé.
Et je te remercie d'ailleurs pour toutes ces précisions.
En ce qui concerne l'île de Malte, c'est noté comme dit plus haut et je te contacterais en temps utile (normalement mi-janvier)
Amicalement
Prosper ;)
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