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La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 26 Nov 2009, 21:28

Chef Chaudart a écrit: Ce n'est pas ce que dit Yves Buffetaut: Rommel va contacter le Fuhrer et écrire à Mussolini, qui tient pourtant à cette opération, pour divertir les troupes prévues vers l'Afrique.


J'ai beaucoup de respect pour le travail de Mr Buffetaut, spécialiste reconnu et incontesté de la première guerre mondiale.

En revanche, si l'on prend la peine de se pencher sur les archives militaires allemandes et italiennes (et malgré le fait que tout ne soit pas parvenu coté allemand), les faits et les dates sont claires.

Rommel n'a que faire de Malte. Il veut sa revanche en Afrique (prendre Tobrouk).

Le report de Herkules (attaque de Malte) est décidé conjointement par Hitler et Mussolini lors d'une entrevue des 29 et 30 avril 1942, à Berchtesgaden, en présence de Cavallero, Keitel, Jodl, Kesselring et Rommel.

L'attaque de Rommel passe alors devant l'assaut contre Malte tout simplement parce que les italiens ne sont pas prêts.

revenons en arrière :
- l'offensive aérienne contre malte est déclenchée au printemps 42, pendant ce temps, les italiens préparent les plans d'une attaque de grand style (operazione C3).
- le 10 avril 42, L'Axe a acquis la supériorité aérienne, mais rien n'est prêt pour l'assaut amphibie coté italien (les promesses allemandes de matériel n'ont pas été tenues non plus).
Inquiets de la tournure inattendue, ce n'est qu'à compter du 11 avril 42 que Cavallero commence à examiner un "coup de main" contre l'île...

or, à cette date, Rommel a quasiment terminé ses préparatifs et brûle d'en découdre.

Kesselring se retrouve bloqué :
- Ses objectifs sont atteints mais rien n'est prévu pour exploiter contre Malte ;
- Rommel et Berlin doivent lui retirer ses avions en Sicile ;
- et dès le 10 mai 42, 61 Spits arrivent à Malte...

L'occasion est passée et ne se représentera plus. Je le répète, Malte mériterait un débat à elle seule, car il y a plein de choses à dire...

Donc si Rommel a fait du "lobbying" pour que son opération ne soit pas décalée, la décision est prise d'un commun accord entre les italiens et les allemands, y compris Kesselring.

En fait, l'attaque de Malte est alors décalée en août, Rommel devant s'arrêter après la prise de Tobrouk sur la frontière.

Mais les pertes lors de Gazala dépassent largement ce qui était prévu (en avions) et obèrent tout retour contre Malte en force, et surtout Rommel ne s'arrêtera pas.... comme à son habitude.

CM
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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Igor  Nouveau message 26 Nov 2009, 21:33

13emeDBLE a écrit:Malgré ses défauts, Montgomery a choisi la tactique et a tenu bon, contre vents et marées, et la victoire d'El Alamein est réellement sa victoire. Ses travers et son manque d'audace deviendront rédhibitoires plus tard, et ses batailles calamiteuses de 44 et 45 ne doivent pas méjuger ses victoires d'El Alamein et de Tunisie.

En Afrique, il a battu l'Axe, en faisant les bons choix au bon moment.

CM


Mais pourquoi Montgomery s'est-il contenté de poursuivre les forces germano-italiennes en retraite, après novembre 42 ?
N'était-il possible de les contourner par le sud afin de les encercler définitivement ? Au lieu de ça les troupes de l'Axe ont pu parvenir en Tunisie et ainsi prolonger les combats jusqu'en mai 43.

Quel était le problème exactement: stratégie (trop) prudente des Britanniques ou manque de ravitaillement ?
Cordialement

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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 26 Nov 2009, 21:38

Il est fréquent de pointer les erreurs ou occasions manquées de l'Axe en Méditerranée.

Mais je trouve dommage que l'on ne relève pas suffisamment, que ce théâtre d'opération fut d'abord un lieu d'excellence stratégique pour les Alliés :
- Wavell puis Auchinleck puis Eisenhower, Alexander... sans parler des Cunningham et consorts...

Or, face à de très bons stratèges, l'Axe n'aura jamais un commandement unifié...

En ce qui concerne les prétendues occasions manquées, on se focalise à mon humble avis trop fréquemment sur 1942, alors que 1941 recèle des potentialités pour l'Axe.

En effet, si l'on prend la peine d'apprécier de manière globale l'ensemble du secteur, la guerre en Afrique est plus difficilement "gagnable" pour l'Axe en 1942 qu'en 1941.

en 1942, les forces Alliées sont plus nombreuses, les bases renforcées, les infrastructures logistiques largement développées (alors que les infrastructures logistiques italiennes en Libye sont trop dégradées)...

En 1941, les italiens ont plus de navires, des stocks de mazout plus importants, etc....

Enfin, Lors du siège de Tobrouk, entre juin et novembre 1941, Rommel s'est activé pour constituer autour de la forteresse assiégée une immense base logistique, avec dépôts, ateliers en dur, bases (y compris des installations sportives et de détentes), qui auraient pu en cas de chute de Tobrouk, former un soutien à une avance en Egypte.

Toutes ces installations seront perdues fin 41, et manqueront en 42, particulièrement une fois arrivé à El Alamein.

Les effectifs en camions sont également importants.

Enfin, je me dois de signaler que cet effort sans équivalent en 1941 a bénéficié d'une aide importante de Vichy, qui alivré ravitaillement, matériel, munitions et armes depuis la Tunisie (en application des protocoles de Paris signés par Darlan).

Voilà les quelques réflexions qui me viennent en relisant les interventions des uns et des autres...

CM
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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 26 Nov 2009, 21:40

L'attaque de Rommel passe alors devant l'assaut contre Malte tout simplement parce que les italiens ne sont pas prêts.

Selon Y B, le 21 juin, Kesselring arrive en Afrique afin de coordonner l'attaque de Malte. Il a une entrevue orageuse avec Rommel. Ce dernier envoi un envoyé personnel au Führer et une lettre à Mussolini. Le Führer convainc ensuite le Duce.

Les évènements semblent postérieurs à ceux que vous décrivez...

Qui a raison? A creuser...

Rommel n'a que faire de Malte. Il veut sa revanche en Afrique (prendre Tobrouk).


J'ai pas compris: cela va dans le sens de ce que dit Buffetaut, il me semble?
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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Focus  Nouveau message 26 Nov 2009, 21:43

Petite question en marge.

En ce qui concerne la "guerre du Désert" on parle beaucoup de l'action des troupes britaniques.
Que l'on me comprenne bien. Je ne minimise pas l'âpreté des combats qu'ils ont mené.
Etaient - elles les seules à combattre?
A ce moment là les troupes américaines ne faisaient - elles que de la figuration?

Je voudrait contextualiser.

En parallèle, il faudrait, je crois, une autre soirée pour aborder ce "versant" de la guerre du Désert.

Merci d'avance.

Amicalement

Bonne soirée/journée à toutes et à tous :)


 

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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 26 Nov 2009, 21:46

Igor a écrit:
Mais pourquoi Montgomery s'est-il contenté de poursuivre les forces germano-italiennes en retraite, après novembre 42 ?
N'était-il possible de les contourner par le sud afin de les encercler définitivement ? Au lieu de ça les troupes de l'Axe ont pu parvenir en Tunisie et ainsi prolonger les combats jusqu'en mai 43.

Quel était le problème exactement: stratégie (trop) prudente des Britanniques ou manque de ravitaillement ?


Ah Montgomery... :roll:

Bien sûr que sa poursuite n'a pas été un modèle du genre. Mais à sa décharge, la 8th Army sort aussi exsangue de Supercharge... La poursuite est essentiellement menée par la 7th armoured division et la division néo-zélandaise.

Si l'Axe n'a plus grand chose, cela ne fait pas beaucoup non plus.

En outre, par un effet spécifique des opérations en Afrique du Nord, le retraitant se renforce tandis que le poursuivant s'affaiblit au fur et à mesure.

Donc si Monty a clairement raté des occasions de prendre les restes de la Panzerarmee Afrika, il a aussi évité les déboires précédents, et a conquis progressivement à son rythme (en fait qu rythme de ses unités de génie) toute la Libye.

C'est l'éternel débat du verre à moitié vide ou à moitié plein.

Pour être honnête, lors de cette retraite, il n'y avait pas beaucoup de chose à faire sans risquer un pari toujours dangereux face à un Rommel. En revanche, en décembre 42, si les Alliés ratent de vraies occasions stratégiques majeures, c'est en Tunisie... Aussi bien au Nord, qu'au Sud (Rommel n'aurait jamais du parvenir à se relier à von Arnim).

Mais ce n'est que mon avis, et il est vrai que malgré la météo, et les difficultés, Monty aurait peut-être pu tenter un peu plus...

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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 26 Nov 2009, 21:52

Selon Y B, le 21 juin, Kesselring arrive en Afrique afin de coordonner l'attaque de Malte. Il a une entrevue orageuse avec Rommel.


Si l'on en croit Philippe Masson (Histoire de l'armée Allemande), l'entrevue à lieu le 26 juin. Rommel demande l'abandon de l'opération "Hercule", invasion de Malte, à son profit.
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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 26 Nov 2009, 21:52

Igor a écrit:
13emeDBLE a écrit:Malgré ses défauts, Montgomery a choisi la tactique et a tenu bon, contre vents et marées, et la victoire d'El Alamein est réellement sa victoire. Ses travers et son manque d'audace deviendront rédhibitoires plus tard, et ses batailles calamiteuses de 44 et 45 ne doivent pas méjuger ses victoires d'El Alamein et de Tunisie.

En Afrique, il a battu l'Axe, en faisant les bons choix au bon moment.

CM


Mais pourquoi Montgomery s'est-il contenté de poursuivre les forces germano-italiennes en retraite, après novembre 42 ?
N'était-il possible de les contourner par le sud afin de les encercler définitivement ? Au lieu de ça les troupes de l'Axe ont pu parvenir en Tunisie et ainsi prolonger les combats jusqu'en mai 43.

Quel était le problème exactement: stratégie (trop) prudente des Britanniques ou manque de ravitaillement ?

Oui, je suis d'accord avec ça, c'est une belle occasion de finir la DAK
Mais il semble que les Anglais ont confié à la RAF le soin de détruire les colonnes ennemies qui se repliaient sur un terrain plat sans obstacle à 4 de front pare choc contre pare choc.
Sauf que la RAF fit peu de dégats car les pilotes n'étaient pas exercés à l'attaque au sol.

Et puis est ce que la 8e armée avait encore après 11 jours de bataille la force nécessaire à une poursuite offensive.
Aprés "supercharge" les 1ere, 7e DB et 10 e DB entament la poursuite, mais un peu tard.
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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 26 Nov 2009, 21:54

Obligé de vous laisser. Bonsoir à tous! Je suis impatient de lire vos messages demain...
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Re: La guerre du désert - Rommel versus Montgomery

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 26 Nov 2009, 22:01

Focus a écrit:Petite question en marge.

En ce qui concerne la "guerre du Désert" on parle beaucoup de l'action des troupes britaniques.
Que l'on me comprenne bien. Je ne minimise pas l'âpreté des combats qu'ils ont mené.
Etaient - elles les seules à combattre?
A ce moment là les troupes américaines ne faisaient - elles que de la figuration?

Je voudrait contextualiser.

En parallèle, il faudrait, je crois, une autre soirée pour aborder ce "versant" de la guerre du Désert.

Merci d'avance.

Amicalement

Bonne soirée/journée à toutes et à tous :)


On peut évoquer la participation américaine, sauf qu'à l'époque où se situe le débat (EL Alamein) les américains n'ont pas encore débarqué en AFN
Rommel décide de se replier sur El Agheila le 9 novembre. (le lendemain de Torch)
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