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Les bombardements alliés et leur utilité

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Re: Les bombardements alliés et leur utilité

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de McArthur  Nouveau message 14 Jan 2009, 22:30

danny117ca a écrit:J'ai écrit un essay sur les bombardement, et mon "post" est de mémoire.

Les bombardements alliés étaient efficaces, et Robin Neillands le dit dans son livre, "The bomber War."

Oui, il est vrai que les productions des armements allemands prendu de la nombre en 1943~1944, mais ça c'est parce que les allemands faisaient trop peu des armements en 1939~1942. Il avait de la place à grandir.

Mais les numbres des armements fabriqué en 1944 (l'ans quand le Reich a fabriqué le plus armements) était moins de les chiffres des armements que les Allemand fabriqué chaque année pendant le Première Guerre Mondiale (je n'ai pas sur pour l'an 1914). Les allemends étaient empêché de fabriqué les armaments par les bombardements alliés. Et Albert Speer a dit que les bombardements était un mal de tête pour les dirigeants d'Allemand.

Ces étaient le objectifs pour les bombardements, non?


Fallait-il pour autant tuer tant et tant de civils ?


 

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Re: Les bombardements alliés et leur utilité

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 15 Jan 2009, 02:02

McArthur a écrit:Personnellement j'estime que ces bombardements qui firent plus de morts qu'Hiroshima et Nagasaki réunis étaient parfaitement inutiles et relevaient plus d'un geste vengeur de la part des Britanniques qui influencèrent les Américains pour utiliser la grosse artillerie. Fallait-il "engluer" les habitants de Hambourg et de Dresden dans le bithume des rues alors que le moral de la population était déjà au plus bas ? Comme PATTON le disait, les alliés s'étaient trompés d'ennemi ! Il fallait conquérir au pas de charge l'Allemagne avant que les Soviétiques y entrent et condamner les véritables coupables (bien qu'à l'heure actuelle HITLER ne serait pas condamner au TPI car il n'a jamais donné d'ordre écrit pour la Solution finale). Ainsi l'Europe n'aurait pas connu la Guerre froide et le communisme aurait disparu 20 ans plus tôt !
Qu'en pensez-vous ?


Je vois mal comment Hitler aurait pu échapper au tribunal. L'absence d'ordres écrits aurait-il été suffisant pour le blanchir ? J'en doute fortement. Le Mein Kampf était déjà assez explicite.
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Re: Les bombardements alliés et leur utilité

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 15 Jan 2009, 09:36

McArthur a écrit:Personnellement j'estime que ces bombardements qui firent plus de morts qu'Hiroshima et Nagasaki réunis étaient parfaitement inutiles et relevaient plus d'un geste vengeur de la part des Britanniques qui influencèrent les Américains pour utiliser la grosse artillerie. Fallait-il "engluer" les habitants de Hambourg et de Dresden dans le bithume des rues alors que le moral de la population était déjà au plus bas ? Comme PATTON le disait, les alliés s'étaient trompés d'ennemi ! Il fallait conquérir au pas de charge l'Allemagne avant que les Soviétiques y entrent et condamner les véritables coupables (bien qu'à l'heure actuelle HITLER ne serait pas condamner au TPI car il n'a jamais donné d'ordre écrit pour la Solution finale). Ainsi l'Europe n'aurait pas connu la Guerre froide et le communisme aurait disparu 20 ans plus tôt !
Qu'en pensez-vous ?


Peut-être que ces bombardements étaient-ils inutiles mais les bombardements sur Londres en 1940 ne l'étaient-ils pas eux aussi? En étant un peu hors sujet, pensez-vous que les lancements de V1 et V2 sur l'Angleterre et la Belgique étaient eux aussi utiles? (Voir le nombre élevé de victimes civils uniquement)
Concernant la position de Patton, malgré le respect que l'on doit à cet officier supérieur très doué mais nul en politique, il ne désirait qu'une chose, redresser l'Allemagne avec ce qu'il avait sous la main, et de refouler les soviètiques dans leur pays.

A+


 

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Re: Les bombardements alliés et leur utilité

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de carlo  Nouveau message 15 Jan 2009, 12:10

McArthur a écrit:Personnellement j'estime que ces bombardements qui firent plus de morts qu'Hiroshima et Nagasaki réunis étaient parfaitement inutiles et relevaient plus d'un geste vengeur de la part des Britanniques qui influencèrent les Américains pour utiliser la grosse artillerie.


La grande majorité des bombardements alliés avait essentiellement des objectifs militaires et ils ont eu un impact indéniable sur la production allemande. Il y eut également des bombardements de grande ampleur sur les populations allemandes, qu'on pourrait qualifier de terroristes, on pourrait gloser sur leur utilité ou leur humanité, à l'époque on les pensaient efficaces psychologiquement et tous les camps les ont employés, ce qui fait la différence, c'est l'avance technique des alliés (avions stratégiques et napalm). Ceci dit il est indéniable que les Alliés ont eu la main lourde au niveau tactique.

McArthur a écrit:Fallait-il "engluer" les habitants de Hambourg et de Dresden dans le bithume des rues alors que le moral de la population était déjà au plus bas ?


C'est une question morale, faut-il éviter d'utiliser les armes nouvelles? De l'ypérite à la bombe A en passant par le napalm, rares sont ceux qui ont hésiter. J'ai lu un court article de Bruce Cummings sur les bombardements en Corée du Nord en 1951, c'est un peu hors seconde guerre mais on y parle de MacArthur:
http://hnn.us/articles/9245.html

McArthur a écrit:Comme PATTON le disait, les alliés s'étaient trompés d'ennemi ! Il fallait conquérir au pas de charge l'Allemagne avant que les Soviétiques y entrent et condamner les véritables coupables (bien qu'à l'heure actuelle HITLER ne serait pas condamner au TPI car il n'a jamais donné d'ordre écrit pour la Solution finale). Ainsi l'Europe n'aurait pas connu la Guerre froide et le communisme aurait disparu 20 ans plus tôt !
Qu'en pensez-vous ?


-Les "véritables coupables" n'ont pas été condamnés? Les Soviétiques auraient protégés ou liquider les vrais coupables?

-20 ans plus tôt, je dirais 40. Mais cette réflexion me pose problème: Quel genre de démocratie aurions-nous construit sur une victoire sur les Soviétiques en 1945? Il aurait fallu liquider la résistance communiste comme Staline l'a fait de l'AK, de plus je pense qu'en Europe, une majorité de la population n'aurait rien comprit à une telle attitude, à une guerre continuée de façon aussi absurde. Un tel retournement aurait été, à mon avis, l'équivalent d'une victoire nazie.
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Re: Les bombardements alliés et leur utilité

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de danny117ca  Nouveau message 16 Jan 2009, 09:14

McArthur a écrit:
danny117ca a écrit:J'ai écrit un essay sur les bombardement, et mon "post" est de mémoire.

Les bombardements alliés étaient efficaces, et Robin Neillands le dit dans son livre, "The bomber War."

Oui, il est vrai que les productions des armements allemands prendu de la nombre en 1943~1944, mais ça c'est parce que les allemands faisaient trop peu des armements en 1939~1942. Il avait de la place à grandir.

Mais les numbres des armements fabriqué en 1944 (l'ans quand le Reich a fabriqué le plus armements) était moins de les chiffres des armements que les Allemand fabriqué chaque année pendant le Première Guerre Mondiale (je n'ai pas sur pour l'an 1914). Les allemends étaient empêché de fabriqué les armaments par les bombardements alliés. Et Albert Speer a dit que les bombardements était un mal de tête pour les dirigeants d'Allemand.

Ces étaient le objectifs pour les bombardements, non?


Fallait-il pour autant tuer tant et tant de civils ?


Je n'essaye pas de parler comme un un sociopath, mais les peuples allemands ont été combattants. Ils ont soutenu Hitler, ils ont tiré les artilleries à le ciel, et plusieurs civils qui étaient tués faisaient les armements pour l'armée allamande. Si on ne faisaient pas des armements quand il aurais pu faire dans le futur, et les bombardements ont tué le main-d'oeuvre allemand.

Et je suis mêmes avec carlo. ça c'est un question de moral, et le titre de bebat est "Les bombardements alliés et leur utilité." Les bombardements étaient necessaire pour la victoire, si mêmes ils ont tué les civils qui ont combattu indirectement pour le Reich.


 

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Re: Les bombardements alliés et leur utilité

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de V.B  Nouveau message 16 Jan 2009, 11:40

Les bombardements étaient necessaire pour la victoire, si mêmes ils ont tué les civils qui ont combattu indirectement pour le Reich.


La réponse a cette question est très loin d'être univoque et évidente. Elle a notamment fait (et fait encore aujourd'hui) l'objet d'un très vif débat aux Etats-unis concernant l'efficacité de ces bombardements. Après guerre, dans le contexte de la Guerre froide naissante, il s'agissait d"évaluer l'efficacité de ces bombardements pour définir la nouvelle doctrine d'emploi des armes nucléaires (question de la stratégie dite "anticités").

Même en évacuant la question "morale" (pourtant objet d'un véritable débat jusqu'en 1943) et en restant simplement au niveau "utilitaire", des analystes américains comme Bernard Brodie ont été conduits à reconnaître par la suite "l'échec total" des bombardements stratégiques conventionnels en tant qu'arme décisive pour gagner la guerre (notamment pour cause d'analyse insuffisante des structures du pays visé et de sélection des objectifs). N'oublions pas que les deux objectifs principaux du bombardement stratégique définis à Anfa en 1943 - détruire le potentiel économique allemand et abattre le moral des populations - ont tous deux échoué ou en tout cas se sont révélés totalement insuffisants voire dans certains cas contre-productifs. En revanche, ces bombardements ont mobilisé une part extrêmement importante des ressources industrielles des Alliés occidentaux, lesquelles auraient peut-être été plus utilement employées à d'autres fins, notamment pour les forces terrestres et une aviation "tactique" renforcée). Patrick Blackett, prix nobel de Physique 1949 poussera même la logique malgré Hiroshima et Nagazaki en estimant que, tout comme Douhet s'était trompé en voyant avant-guerre l'aviation stratégique comme étant l'arme "absolue", les tenants du bombardement nucléaire se trompaient tout autant : "un peuple déterminé apprendra à tenir sous un bombardement nucléaire, si c'est là son destin, comme les Allemands ont appris à tenir sous un bombardement conventionnel." ...


 

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Re: Les bombardements alliés et leur utilité

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 16 Jan 2009, 16:06

Bonjour,

Vaste sujet pouvant être abordé de plusieurs manières. Je rappellerai quelques éléments, à mon sens, dignes d’intérêt :

1/ Les bombardements stratégiques de l’Allemagne dans les années 43-45 n’ont que faiblement gêné la production. Le Reich a appris en enterrer ses industries vitales ou à les disséminer dans de petites structures.

2/ L’impact psychologique des bombardements sur les populations a, dans l’ensemble, engendré un résultat inversement proportionnel à celui qui était attendu. Ce fut le cas pendant le Blitz sur l’Angleterre comme pendant les dernières années du conflit sur l’Allemagne. Cumulé avec l’idée d’imposer au Reich une capitulation sans condition, le bombardement stratégique a probablement poussé les forces de la Wehrmacht dans une position sans retour de guerre totale. Pour certains, il y a tout à perdre à arrêter le combat, pour d’autres il n’y a plus rien à perdre car leurs familles ont été tuées. Or, le Landser de 44 est tout aussi déterminé que celui de 40, même si son entrainement n’a plus grand-chose à voir.

3/ Il existe néanmoins un point très positif à cette offensive aérienne généralisée. C’est l’obligation pour la Luftwaffe d’engager d’importants effectifs dans la défense de la patrie, privant ainsi les différents fronts de forces aériennes irremplaçables pour le soutient des troupes au sol. La Luftwaffe s’est brisé les ailes sur les bombardiers alliés, certes, en leur infligeant de très lourdes pertes, mais au prix du sacrifice de ses meilleurs pilotes. La courbe d’espérance de vie d’un pilote de la Luftwaffe chute vertigineusement au cours des dernières années du conflit.

4/ La méthode, en théorie, n’est pas dénuée de sens. Tout dépend des objectifs que l’on se fixe. Pendant les premières semaines du Blitz, la Luftwaffe, concentrant ses bombardements sur les infrastructures de production aérienne et sur les aérodromes anglais, à bien failli mettre la RAF à genoux. Seul un changement d’objectif à permis le sursaut anglais. Autre exemple, la concentration des bombardements alliés sur l’industrie pétrolière et les usines allemandes d’essence synthétique a privé la Wehrmacht de nombreux moyens pendant la bataille des Ardennes, tout comme elle a cloué au sol un grand nombre d’avions de la Luftwaffe et contraint les nouveaux pilotes à partir au combat avec un nombre d’heures de vol d’entrainement très insuffisant.

5/ A mon sens, le bombardement en masse de civils est l’un des grands bouleversements de la 2GM par rapport aux guerres précédentes. Les forces armées s’en prennent maintenant aussi aux civils. Chacun des deux camps en a d’ailleurs rejeté la responsabilité initiale sur l’autre, mais durant les premiers combats, la méthode fonctionne. La Hollande, par exemple, se rend à l’Allemagne en 40 principalement à cause du bombardement de Rotterdam. Paris, comme les grandes villes française sont déclarées villes ouvertes par crainte de destructions massives. Mais cette méthode montre vite ses limites lorsque les opposants sont déterminés. Nous savons aujourd’hui qu’il est impossible de gagner une guerre avec la seule force aérienne, même si la maitrise du ciel est l’un des fondements incontournable de la victoire. Mais à l’époque, l’outil est neuf et ses effets sont méconnus à long terme. Ainsi se forme l’expérience des militaires, en observant les tenants et les aboutissements d’une campagne aérienne. En regardant les chiffres des pertes en bombardier lourds, les Alliés ont même été parfois obligés de stopper temporairement leurs offensives car le moral des aviateurs était en chute libre. Certains rapport parlent même de largages de bombes au plus vite et bien avant la cible afin de pouvoir rentrer à la base sain et sauf.

Enfin, et non des moindres, s’attaquer délibérément à un objectif civil, sans potentialité militaire par un moyen ou par un autre, est qualifié comme crime de guerre ou terrorisme de nos jours. Une réflexion à méditer…

Cordialement
Eric DENIS


 

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Re: Les bombardements alliés et leur utilité

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 16 Jan 2009, 17:44

En lisant les points 2, 3 et 4 du message de notre membre Eric Denis, il semble tout de même que les bombardements alliés ont été utiles.

Si même ils ne le furent pas à 100%, ceux-ci ont créé tout de même de gros problèmes d'organisation.

A+


 

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Re: Les bombardements alliés et leur utilité

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 16 Jan 2009, 17:46

Bien sur,

Mon discours n'est pas de dire qu'ils furent inutiles, mais simplement que leurs conséquences furent bien loin des résultats attendus. Je pense par exemple que la destruction d'une grande partie de la HJ en Normandie en 44 fut bien plus utile pour gagner la guerre que l'envoi d'une masse de bombardiers similaire sur une cible économique en Allemagne.

Cordialement
Eric DENIS


 

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Re: Les bombardements alliés et leur utilité

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de V.B  Nouveau message 16 Jan 2009, 18:53

Enfin, et non des moindres, s’attaquer délibérément à un objectif civil, sans potentialité militaire par un moyen ou par un autre, est qualifié comme crime de guerre ou terrorisme de nos jours. Une réflexion à méditer…


On pourrait même ajouter que de telles pratiques ont toujours été considérées comme crimes de guerre... sauf par le camp y ayant recours lequel soit les assume purement et simplement et les justifie d'une façon ou d'une autre soit, au mieux, s'en "excuse" du bout des lèvres a posteriori. Cologne, Hambourg, Dresde, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki (bombardements à objectifs partiellement ou exclusivement "civils") relèvent tout autant que Rotterdam, Belgrade ou Londres d'une logique étymologiquement terroriste. C'est une réalité incontournable dès lors que l'objectif recherché est de terroriser une population pour déstabiliser l'état ennemi, que ce soit avec une simple bombe artisanale ou des centaines de bombardiers.


 

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