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La Bataille des Ardennes - le débat.

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Déc 2008, 14:38

Bonjour,
H Rogister a écrit:Il n'y avait aucune raison de descendre en flammes une théorie qui tient bien la route.

Si c'est Henri qui le dit
:cheers:
Lorsque Hitler déclenche cette offensive en décembre 44, est-il vraiment au courant de la situation de ses divisions qui sont incomplètes, le manque de carburant, etc.?

Il est exact que le Fuhrer de fin 44 n'est plus celui de 1940-41 et que certains le pensent diminue et mal informe.
Il est certe diminue physiquement et il semble bien que Parkinson approche.
Mais le cerveau qui a arnaque et/ou subjugue l'Europe, lui, est toujours la et, face aux difficultes, pete le feu.

Je persiste donc a penser que, s'il ment comme un arracheur de dents a ses generaux au sujet de la "prochaine et fulgurante victoire", il savait sans vouloir l'admettre en public quelques verites de base et que cette connaissance, quand il declenche Watch am Rhein (ortho ?) sans aucun espoir de victoire totale, ne fait que renforcer ma theorie qui, avec la benediction d'Henri, devient conviction.


 

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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de naga  Nouveau message 23 Déc 2008, 02:35

On peu dire aussi une meconnaissance du terrain de la part d Hitler.
Exemple:
Ordonner a Peiper et ses TigreII de contre attaquer par des chemins etroits avec beaucoup de ponts a franchir qui ne supportent pas plus de 30T et que le genie US n a eu aucun mal a faire saute avant l arrivee de la colonne allemande vu la lenteur de deplacement de celle ci.

A la decharge d Hitler,il avait a gerer 2 fronts en meme temps(Est et Ouest) ce qui impose de faire des choix tactiques et strategiques non prevus comme plus tard pendant l operation Nordwind quand Hitler a decide de retirer des troupes pour les envoyer renforcer le front de l est tres affaibli alors que les americains etaient stoppes en Alsace.


 

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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 23 Déc 2008, 09:35

naga a écrit:On peu dire aussi une meconnaissance du terrain de la part d Hitler.
Exemple:
Ordonner a Peiper et ses TigreII de contre attaquer par des chemins etroits avec beaucoup de ponts a franchir qui ne supportent pas plus de 30T et que le genie US n a eu aucun mal a faire saute avant l arrivee de la colonne allemande vu la lenteur de deplacement de celle ci.


Je ne pense pas qu'il y ai une méconnaissance du terrain de la part d'Hitler. Il faudrait plutôt dire qu'il n'avait pas le même type d'adversaire en face de lui lors de cette contre-attaque dans les Ardennes. Il est très difficile si pas impossible de comparer 1940 et 1944.
Je dis cela sans vouloir diminuer le mérite des troupes belges qui formaient cette ligne de défense en 1940.

Pour ce qui est des ponts à franchir, c'est seulement à partir de Stavelot que Peiper commence à avoir des problèmes avec les ponts et encore. Ce sont les petites unités du génie américain qui vont faire un travail assez remarquable en détruisant tous ce qui se trouve en face de lui.

Hitler savait qu'il y aurait une période durant laquelle l'aviation alliée aurait des problèmes pour voler suite au brouillard intense qui allait régner dans les Ardennes. Il a voulu profiter de cet avantage mais je pense que ce brouillard lui a causé aussi des problèmes (voir les parachutistes de von der Heyte.

Enfin pour terminer, je dirais que le moral des unités allemandes n'était plus le même qu'en 1940.

A+


 

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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Déc 2008, 13:37

Bonsoir,
H Rogister a écrit:Il faudrait plutôt dire qu'il n'avait pas le même type d'adversaire en face de lui lors de cette contre-attaque dans les Ardennes. Il est très difficile si pas impossible de comparer 1940 et 1944.
Je dis cela sans vouloir diminuer le mérite des troupes belges qui formaient cette ligne de défense en 1940.

Euh, Henri, en 40 dans les Ardennes, c'etait des Francais, non ?
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm

En 1940, les Belges, les Hollandais, les Francais et les Britanniques ne savaient pas QUI ils avaient en face.
Ils s'en sont donc pris plein la poire pour pas un rond, se faisant defoncer sans se deshonorer, mais la lecon a porte et en 1944 c'est effectivement un autre genre d'ennemi que le Fuhrer affronte.

Enfin pour terminer, je dirais que le moral des unités allemandes n'était plus le même qu'en 1940

Selon Ian Kershaw (Hitler, Flammarion, 2008), c'est le moins que l'on puisse dire....

Et tout ceci m'oblige a demander a Naga de remonter ce fil pour lire mon interpretation plus haut des raisons qu'avait Hitler d'engager cette offensive perdue d'avance (fil poste par Henri au debut de la soiree du debat)


 

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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 23 Déc 2008, 15:34

Daniel Laurent a écrit:Euh, Henri, en 40 dans les Ardennes, c'etait des Francais, non ?


En 1940, des soldats belges étaient sur la frontière Belgo-Allemande.
Mon beau-père a été fait prisonnier le 10 mai 1940 entre 5h30 et 6 heures du matin.
Il se trouvait en position au poste d'alerte n° 25 situé entre le village de Kalterherberg et le camp d'Elsenborn.


 

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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Déc 2008, 19:47

Daniel Laurent a écrit,
Euh, Henri, en 40 dans les Ardennes, c'etait des Francais, non ?

Dans les Ardennes françaises et sur la Meuse belge de Givet à Dinant oui, mais dans les Ardennes belges Daniel, il y avait aussi ceux-ci:
http://www.freebelgians.net/pages/sujet ... fb1&su=136
Amicalement
Prosper ;)
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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de naga  Nouveau message 24 Déc 2008, 04:21

Daniel Laurent a écrit:Bonsoir,
H Rogister a écrit:Il faudrait plutôt dire qu'il n'avait pas le même type d'adversaire en face de lui lors de cette contre-attaque dans les Ardennes. Il est très difficile si pas impossible de comparer 1940 et 1944.
Je dis cela sans vouloir diminuer le mérite des troupes belges qui formaient cette ligne de défense en 1940.

Euh, Henri, en 40 dans les Ardennes, c'etait des Francais, non ?
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm

En 1940, les Belges, les Hollandais, les Francais et les Britanniques ne savaient pas QUI ils avaient en face.
Ils s'en sont donc pris plein la poire pour pas un rond, se faisant defoncer sans se deshonorer, mais la lecon a porte et en 1944 c'est effectivement un autre genre d'ennemi que le Fuhrer affronte.

Enfin pour terminer, je dirais que le moral des unités allemandes n'était plus le même qu'en 1940

Selon Ian Kershaw (Hitler, Flammarion, 2008), c'est le moins que l'on puisse dire....

Et tout ceci m'oblige a demander a Naga de remonter ce fil pour lire mon interpretation plus haut des raisons qu'avait Hitler d'engager cette offensive perdue d'avance (fil poste par Henri au debut de la soiree du debat)


Sorry Daniel,j ai survole le debat rapidement :oops:
A propos de carburant,si on prends exemple des Tigre II de Peiper,il y en a beaucoup qui ont ete abandonnes et sabotes par leur equipage.(aussi sur panne,je vous l accorde).
Je ne sais pas combien de blindes allies ont ete engages dans les ardennes compare aux allemands?


 

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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 24 Déc 2008, 06:34

naga a écrit:
A propos de carburant,si on prends exemple des Tigre II de Peiper,il y en a beaucoup qui ont ete abandonnes et sabotes par leur equipage.(aussi sur panne,je vous l accorde).
Je ne sais pas combien de blindes allies ont ete engages dans les ardennes compare aux allemands?



Si tu es intéressé par les pertes des Tigre II, voici un site qui pourrait t'intéressé.

Combien de blindés alliés engagés dans la Bataille des Ardennes: Difficile à dire mais ce nombre était très important lorsque l'on voit les divisions blindées américaines engagées. Les 2e, 3e, 4e, 7e 9e 10e, 11e divisions. Il faut ajouter a cela les untiés de Tank Destroyer.

A+


 

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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Déc 2008, 07:24

Bonjour,
Prosper Vandenbroucke a écrit:mais dans les Ardennes belges Daniel, il y avait aussi ceux-ci:

Arf, les Ardennes belges !
Petit oubli typique du franchouillard que je suis
:oops:
Prosper, rassures-moi avant que je ne dise des betises au sujet de l'attaque italienne en 1940 : Il n'y a pas d'Alpes belges, n'est-ce pas ?
:mrgreen:


 

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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Déc 2008, 07:28

Bonjour,
naga a écrit:Sorry Daniel,j ai survole le debat rapidement :oops:

Bis repetita non placent
;)
L’offensive allemande dans les Ardennes fut un échec, l’objectif d’atteindre Anvers une illusion et les pertes de la Wehrmacht et de la Waffen-SS, tant en hommes qu’en matériel, très sérieuses à un moment ou le Reich n’en n’avait plus les moyens.

Il est donc tentant de dire qu’Hitler a commis une grossière erreur stratégique et, de par la, de chercher une explication politique comme chaque fois que le Führer est à la manœuvre apparemment dans le mauvais sens.

Constatons que cette offensive a fait du mal aux Alliés et surtout aux Américains. Des morts, des blessés, des prisonniers, du matériel perdu. Mais rien de stratégiquement décisif, il y avait du monde et des dépôts de remplacements derrière. Il y eu aussi les victimes de crimes de guerre mais à un tel niveau qu’il semble évident que ces massacres, Malmedy et les autres, furent tout à fait prémédités et ce a haut niveau. Le nazisme assassine beaucoup mais toujours sur ordre et pour des raisons précises.

Ceci permet d’émettre une hypothèse : Hitler savait parfaitement que cette offensive allait échouer mais il la lance pour montrer aux Alliés occidentaux, qui contrairement à lui et à Staline sont économes du sang de leurs hommes, que l’Allemagne a encore du mordant et que cela va coûter cher, très cher, de franchir le Rhin partout et d’avancer en Allemagne.

Il s’agit de les faire réfléchir au sujet qui obsède Berlin à l’époque : Pourquoi continuer à se battre contre les défenseurs de « la culture européenne face au judeobolchévisme » alors qu’ils feraient mieux de signer une paix séparée avec le Reich et, éventuellement, lui donner un coup de main à l’Est. Hitler savait que l’alliance Ouest-URSS n’allait pas durer et espérait la casser avant que cela ne soit trop tard pour lui.


 

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