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La Bataille des Ardennes - le débat.

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de PORTIER David  Nouveau message 18 Déc 2008, 14:33

H Rogister a écrit:
PORTIER David a écrit:Bonsoir Henri et toute l'équipe,

Vous voudrez bien me pardonner mais je reste sur mon "cheval de bataille":
Henri, aurais-tu des informations concernant la participation des SAS français et leur apport dans la bataille des Ardennes dans le secteur entre Wavreille et Saint-Hubert puis vers la Barrière de Champlon, Steinbach, Houffalize...
Il est évident que moins de 270 hommes ne peuvent changer le cours de la guerre mais ont-ils tout de même joué un rôle important notamment de reconnaissance pour les Américains, embuscades, harcèlement de l'ennemi?
Merci,
David


Voici ce qu'écrit le capitaine E.A. Fay, officier de liaison britannique à propos des SAS.

Il y a trois phases durant cette campagne en ce qui concerne cette unité.
1) Situation fluctuante, pas de front établi
2) Stabilisation du front
3) Poursuite de l'ennemi en retraite

Une réponse différente pour chacune a été donnée.
Phase 1.
Avec un vaste secteur et beaucoup de route à utiliser, l'unité se présentait sous un meilleur jour. Ce n'était pas à proprement parler un travail S.A.S. mais on en était très près.
C'est durant cette phase que les résultats les plus utiles ont été obtenus, c'est-à-dire détermination exacte du contour apparent de l'ennemi. Certains résultats auraient cependant pu être obtenus par une unité de reconnaissance divisionnaire ordinaire.
Phase 2
Avec un front stabilisé et de nombreuses possibilités d'infiltration, c'est durant cette phase que l'unité a pu remplir son rôle S.A.S par des pénétrations profondes et des sabotages derrière les arrières ennemis, restant en tête de nos troupes en progression.
Le manque de tenue appropriées (froid extrême), le nombre insuffisant de munitions spéciales et le manque de personnel en raison de la mission confiée à l'unité (écran de reconnaissance dans des limites fixées) ne permirent pas aux S.A.S. d'entreprendre leur mission sur une grande échelle. Une ou deux embuscades tendues en forêt de Saint-Hubert obtinrent cependant des résultats.
Phase 3
Elle découla de n'avoir pas su saisir les possibilités offertes par la phase 2
Une fois que le front fut stabilisé et qu'on eut amené d'autres unités, les secteurs furent plus réduits et il devint de plus en plus difficile de s'infiltrer.
Cette phase, durant laquelle la mission de l'unité fut limitée à seconder les reconnaissances aériennes, fut une perte de temps si ce n'est qu'une heure de pratique de combat vaut un livre de théorie.

A+


Bonjour Henri,

désolé de ne pas avoir pu être des vôtres mardi, un empêchement.

Merci de ta réponse. Je connais ce rapport de Fay.
Pour la phase 3, je suis assez d'accord avec lui et ce rôle aurait pu être joué par une unité classique mais il n'y en avait pas.
Pour la phase 1, les SAS français sont arrivés en plein brouillard sans savoir où étaient les unités alliées ni l'ennemi. Ce rôle défensif et offensif nécessitait de pouvoir lancer des patrouilles afin de situer l'ennemi et le harceler. Quelques combats ont eu lieu à Wavreilles, Tellin, Smuid... qui ont tout de même permis de faire comprendre aux Allemands qu'ils avaient du monde en face.
Pour la phase 2, je trouve que le rapport est un peu restrictif car il n'y eut pas seulement "une ou 2 embuscades" du côté de Saint-Hubert. De nombreux coups de mains ont été réalisés.

Enfin, si ta réponse est celle que sous-entend Fay, en dehors de la phase 2, une unité classique aurait pu remplir le même travail et donc pour toi, l'envoi des SAS (appelés car ils se trouvaient au repos en Champagne et donc pouvaient intervenir rapidement) pour colmater cette brêche n'a pas eu un rôle primordial dans les combats à cet endroit du front.

Pourtant, pourrions-nous penser que leurs actions ont permis de désserrer l'étau sur Bastogne?
Pouvons-nous tout de même porter la libération notamment de Saint-Hubert à leur actif?

Merci,
David
"Le but fut atteint, la victoire remportée, maintenant que la bassesse déferle ! Eux regardent le ciel sans pâlir et la terre sans rougir. »
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A l'attention des Parachutistes de la France Libre 6 juin 1953

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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 18 Déc 2008, 15:40

PORTIER David a écrit:.... si ta réponse est celle que sous-entend Fay, en dehors de la phase 2, une unité classique aurait pu remplir le même travail et donc pour toi, l'envoi des SAS (appelés car ils se trouvaient au repos en Champagne et donc pouvaient intervenir rapidement) pour colmater cette brêche n'a pas eu un rôle primordial dans les combats à cet endroit du front.
Pourtant, pourrions-nous penser que leurs actions ont permis de désserrer l'étau sur Bastogne?
Pouvons-nous tout de même porter la libération notamment de Saint-Hubert à leur actif?
Merci,
David


Loin de moi de penser ou dire que l'intervention des SAS français dans l'opération "Franklin" n'a pas eu un rôle primordial. Toutes les unités, aussi bien américaines, Britanniques ou française ont joués un rôle dans cette terrible bataille. Naturellement certaines personnes diront que telle ou telle unité a fait plus qu'une autre mais je ne m'avancerais pas à faire un choix. Chaque unité, grande ou petite à joué son rôle, avec les moyens dont elle disposait. Ce fut le cas des SAS

Cette unité SAS a été l'une des unités qui a permis de désserrer l'étau sur Bastogne. Pour Saint-Hubert, ce sont les SAS Français qui sont les premiers à y entrer. Les Américains (87e Division) seront très vexés (mais cela c'est une autre histoire).

A+


 

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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de PORTIER David  Nouveau message 18 Déc 2008, 20:48

Merci Henri.
Je suis d'accord avec toi.
Il ne s'agit pas de donner un rôle "important" aux SAS car il est évident que vu le nombre, ils ne pouvaient pas changer le cours de la bataille à eux seuls.
Par contre, je voulais savoir si leur présence a tout de même eu un effet notamment sur Bastogne.
A mon avis, leur plus grand succès a été auprès des Belges notamment de Bertrix qui ont ont vu les SAS arriver le 25 décembre. Les hommes ont été superbement accueillis et logés et des vêtements blanc ont été confectionnés avec des draps. Par leur présence, ils ont rassuré les habitants.
Il est évident d'autre part que le coup de Saint-Hubert est resté en travers de la gorge des Américains qui avaient tendance à balancer l'artillerie sur les villages avant de libérer des ruines ce qui n'était pas du goût des SAS.

Merci,

David
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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 21 Déc 2008, 11:02

Après avoir relu, les questions et réponses postées sur ce poste, je me pose une question qui pourrait-être débattue ici.

Avant le déclenchement de la Bataille des Ardennes, Bradley, Eisenhower et son Etat-Major ont pris le risque de ne pas tenir compte des renseignements qu'ils recevaient des services de renseignements, de prisonniers allemands, de civils qui ramenaient des informations intéressantes.

Pourrait-on comparer cette décision à celle prise par les Allemands lors du débarquement. En effet, ces derniers ont retardés le départ des divisions blindées pour le front car ils pensaient que le débarquement aurait lieu à un autre endroit.

A+


 

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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 21 Déc 2008, 12:05

La différence majeure ne réside-t-elle pas dans le fait que les Allemands savaient que les alliés allaient débarquer, mais ne connaissaient pas l'endroit (d'où le retard de l'envoi de troupes puisque celles-ci étaient censées se rendre au bon endroit par la suite) tandis que les Américains ont clairement pris la situation de haut en ne pensant pas les Allemands capables d'une telle contre-offensive?

D'un côté, il s'agit d'une erreur d'estimation, de l'autre, d'une erreur de jugement.

Finalement, cela prouve que le traitement de l'information est toujours subjective, non?


 

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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Déc 2008, 12:29

Litjiboy a écrit,
D'un côté, il s'agit d'une erreur d'estimation, de l'autre, d'une erreur de jugement


Erreur d'estimation du côté allemand? Certes, mais également obstination du haut commandement, Hitler en tête. La peur de devoir faire face à un second débarquement dans le Pas de Calais était bien réelle. A ce niveau, Fortitude a bien rempli son rôle.
Côté américain en Ardennes, j'ajouterais à l'erreur de jugement, un sentiment de supériorité et presque d'invincibilité. Combien de fois les Alliés n'ont-ils pas affirmer que la guerre serait terminée avant la fin de 1944?
Amicalement
Prosper ;)
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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Focus  Nouveau message 21 Déc 2008, 17:31

Un point, bien décrit par Pierre STEPHANY dans "Des belges très occupés " donne, de façon succincte certes, les suites de ce que la négligence et la suffisance, pour ne pas dire autre chose du SHAEF dans nos Ardennes.

Cet aspect de choses est assez peu décrit dans cette rubrique du forum et pourtant indispensable.

Ce n'est probablement pas sa place. aussi est - il peutêtre mieux que crée une rubrique dans le forum de la Bataille.

A tou(te)s, selon latitude, bon jour bon soir.

Amicalement
:)


 

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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Déc 2008, 06:48

Bonjour,
J'arrive tres longtemps apres la bataille, desole.
Merci a Henri d'avoir mis en ligne ma "theorie" et je suis content de constater que personne ne l'a descendue en flammes
:mrgreen:


 

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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 22 Déc 2008, 10:52

Daniel Laurent a écrit:Merci a Henri d'avoir mis en ligne ma "theorie" et je suis content de constater que personne ne l'a descendue en flammes
:mrgreen:


Il n'y avait aucune raison de descendre en flammes une théorie qui tient bien la route.
Il y a une question que l'on pourrais se poser au sujet de cette offensive:

Lorsque Hitler déclenche cette offensive en décembre 44, est-il vraiment au courant de la situation de ses divisions qui sont incomplètes, le manque de carburant, etc.?

A+


 

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Re: La Bataille des Ardennes - le débat.

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de zeus62  Nouveau message 22 Déc 2008, 11:45

Oui c est aussi une bonne question ??? :idea: :idea: :idea: :idea: :sweet: :sweet: :sweet:


 

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