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soirée du 12 novembre : documentaire et débat ici

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MODÉRATEUR: Prosper

Re: soirée du 12 novembre : documentaire et débat ici

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Nov 2008, 22:12

juin1944 a écrit:L'avènement d'Hitler fut non seulement favorisé par une combinaison d'évènement très particuliers, mais également par l'attitude totalement désinvolte de la France et de l'Angleterre. Borovic parlait des Freikorps, ce en quoi il a raison. Lorsque AH engagea la production de blindés en leur donnant l'appelation de Grosstraktor et les faisant passer pour des machines agricoles, personne n'est allé vérifier ce qui sortait des usines. Lorsque les SA on commencé à monter en puissance, personne n'a voulu voir la réalité de peur d'imposer une seconde guerre à quelques années d'intervalle. Hitler est également arrivé en raison de la peur de ses adversaires de porter la responsabilité d'un conflit ....


exact, mais dans cette attitude il faut faire entrer aussi la sous-estimation de H... orchestrée par lui-même.

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Re: soirée du 12 novembre : documentaire et débat ici

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 12 Nov 2008, 22:18

Mais il a dit dit "moi, je ne voulais pas la guerre, ce sont les juifs qui en sont responsables"
On peut en déduire qu'il a trouvé les juifs comme bouc-émissaire, comme d'habitude il n'est pas le responsable.
donc, antisémitisme de circonstances ou antisémistisme profond...?


 

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Re: soirée du 12 novembre : documentaire et débat ici

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 12 Nov 2008, 22:18

Pacte avec la Providence :
..... Ok : allons-y : traduisez-moi en français le mot allemand " Gemeinschaft" qui est la base de l'idéologie National-Socialiste. Vous n'y arriverait pas car ce vieux mot typiquement allemand est intraduisible en français. Ce mot contient tout, ..... de la providence à l'antisémitisme, ;;;;; du rôle de chef de famille à celui d'un empoyé d'usine dans une sauce mystique qui n'a rien a envier à Parcifal

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Re: soirée du 12 novembre : documentaire et débat ici

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Nov 2008, 22:19

Francois,
Nous en arrivons petit à petit au second conflit mondiale, et ici ma question est double:

L’Armistice de juin 1940 :
Hitler l’accepte et, quelque soient les dures conditions, laisse le 2/5émes de la France « libres » du moins ne les occupe pas comme le reste du territoire alors qu’il lui aurait été très facile d’occuper la totalité du pays. Pourquoi cet arrêt ? S’assurer une prise en laisse de la France à moindre frais ? Avait-il prévu qu’il pourrait manipuler Pétain à sa guise et lui faire faire « le travail » ?
Barbarossa :
Pour ce que j’en sais, Hitler aurait très bien pu se contenter, outre la Pologne, de l’Ukraine et quelques territoires environnants pour son Lebensraum. Pourquoi cette ruée vers Leningrad, Moscou et le Caucase ? Pourquoi n’a-t-il pas essayé en 1941 d’arrêter les frais après la prise de ces territoires convoités ?


Prosper
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Re: soirée du 12 novembre : documentaire et débat ici

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 12 Nov 2008, 22:20

concernant la thèse selon laquelle est devenu antisémite par ambition politique a tout de même une limite : alors qu'à la fin 1944, les choses allaient au plus mal, les trains de déportés ont continuer de circuler au détriment des troupes qui en avaient le plus grand besoin. Est ce Hitler qui a ordonné cela ou Himmler ? Si Himmler en est le commanditaire, cela signifie qu'AH ne maitrisait plus rien en ce cas.


 

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Re: soirée du 12 novembre : documentaire et débat ici

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Signal  Nouveau message 12 Nov 2008, 22:21

Nicki le Bousier a écrit:Mais il a dit dit "moi, je ne voulais pas la guerre, ce sont les juifs qui en sont responsables"
On peut en déduire qu'il a trouvé les juifs comme bouc-émissaire, comme d'habitude il n'est pas le responsable.
donc, antisémitisme de circonstances ou antisémistisme profond...?


Antisémitisme profond servi par les circonstances : Hitler voulait la guerre (il l'a dit et écrit depuis longtemps), mais il fallait bien la justifier. Autant faire d'une pierre deux coups en se débarrassant des Juifs par la même occasion. Leur faire porter la responsabilité de la guerre ne pouvait que les faire haïr encore plus par la population allemande.


 

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Re: soirée du 12 novembre : documentaire et débat ici

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Signal  Nouveau message 12 Nov 2008, 22:23

Signal a écrit:
Ce qui nous emmène à Mein Kampf. A posteriori, on a tendance à réécrire l'Histoire en disant que personne n'a rien compris à Hitler alors qu'il avait tout écrit à l'avance.
Qu'il ait dit l'essentiel sur ses projets ok. Mais l'élite intellectuelle allemande et mondiale, pour leu peu qui avait lu le livre, ne se disait-elle pas que après tout une fois au pouvoir il se calmerait ?


Je remonte la question, qui me semble fondamentale pour comprendre l'ensemble. On arrive à 39, elle permet de comprendre (en partie) pourquoi personne n'a rien fait avant non ?


 

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Re: soirée du 12 novembre : documentaire et débat ici

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 12 Nov 2008, 22:25

Après avoir décidé la solution finale, AH n'a pa semblé s'en préoccuper plus que ça, il a laissé agir le principe du "agir dans l'esprit du fuhrer" Cela n'a d'ailleurs fait qu'apporter du zèle à ses projets


 

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Re: soirée du 12 novembre : documentaire et débat ici

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 12 Nov 2008, 22:26

Pour ce que j’en sais, Hitler aurait très bien pu se contenter, outre la Pologne, de l’Ukraine et quelques territoires environnants pour son Lebensraum. Pourquoi cette ruée vers Leningrad, Moscou et le Caucase ? Pourquoi n’a-t-il pas essayé en 1941 d’arrêter les frais après la prise de ces territoires convoités ?

Prosper


Fin 1941, hitler est aux portes de Moscou. Si la capitale de la Russie est prise, c'en est fini de Staline et l'URSS est dans la poche d'AH. Sur le plan stratégique, il lui faut pousser jusqu'au centre du communisme et il l'a parfaitement compris, d'autant que Staline n'est absolument pas partisan de lâcher l'Ukraine, il tient sa guerre idéologique à lui . Sur le plan tactique, AH commet une erreur monstrueuse : lancer à l'assaut de Moscou des divisions qui ne sont pas équipées pour affronter l'hiver en URSS. C'est en décembre 1941 qu'Hitler commence à perdre la guerre à l'Est et non à Stalingrad, qui n'est que le point d'orgue de la dégringolade.


 

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Re: soirée du 12 novembre : documentaire et débat ici

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Signal  Nouveau message 12 Nov 2008, 22:26

juin1944 a écrit:concernant la thèse selon laquelle est devenu antisémite par ambition politique a tout de même une limite : alors qu'à la fin 1944, les choses allaient au plus mal, les trains de déportés ont continuer de circuler au détriment des troupes qui en avaient le plus grand besoin. Est ce Hitler qui a ordonné cela ou Himmler ? Si Himmler en est le commanditaire, cela signifie qu'AH ne maitrisait plus rien en ce cas.


Toujours l'idée du mal à supprimer à tout prix : si il n'y a plus de Juifs, il n'y a plus de problèmes, donc plus de défaîte.
On peut aussi penser que les nazis dans leur ensemble se disent que après tout, perdu pour perdu, l'essentiel est de supprimer tous les Juifs dans l'intérêt du monde à venir... D'autant que dans leur espris, judaïté et bolchévisme sont intimement liés, et ils voient venir la guerre froide à grand pas... Donc pourquoi ne pas supprimer les allés des soviétiques en prévision du futur ?


 

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