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COMMANDO KIEFFER : LE DEBAT C' EST ICI

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

Re: COMMANDO KIEFFER : LE DEBAT C' EST ICI

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de liberte  Nouveau message 28 Oct 2009, 18:49

galion,
Je vous trouve bien méprisant et insultant pour le COMMANDO KIEFFER
.Votre exposé d'une part est un peu confus et d'autre part , je me permet juste un petit réctificatif ; il semble que vous ignoriez qu'une grande partie des membres du commando n'ont pas attendu la création du commando pour combattre; et je ne citerais comme exemple que ceux qui participèrent à la défense des côtes d'Afrique puis celle du Liban avant de rejoindre l'Angleterre.
Votre admiration inconditionnelle au Géneral vous masque, semble-t-il ,certaines réalités le concernant ,pas forcement complétement positives


 

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Re: COMMANDO KIEFFER : LE DEBAT C' EST ICI

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de Galion  Nouveau message 28 Oct 2009, 18:58

Monsieur juin 1944, évitez vos sarcasme qui ne servent à rien. Je vous rassure reprenez vos bras vous en aurez encore besoin. Si vous voulez qu'on vous écoute, il faut également savoir écouter les autres.

Pour lire une documentation, il n'est pas nécessaire d'être historien ou passer je ne sais quel examen, il suffit simplement de se rendre dans les services concernés, l'avez-vous fait ? Si vous ne l'avez pas encore fait je vous invite à vous y rendre et vous serez un peu moins moqueur.

A ce petit jeu le débat n'en sort pas gagnant, prenez connaissance de ces quelques extraits de la documentation ci-dessous : le mois de mars 1941est confondu avec l'année 1942 ou tous les documents se recoupent entre mars et d'avril 1942.

Donc il n'y pas eu de rendez-vous avec le vice amiral Muselier à cette date de mars 1941. La date plus probable se situe au moins de juillet 1941sous le n° 1318 : Vous prie envoyer à Londres pour mission de courte durée O.I.C. Kieffer Stop devra se présenter au 1er Bureau. Le 1er Bureau, représente le chef d'état-major du vice amiral Muselier.

Le second message, sous le n° 1372 du mois d'août 1941, idem : Vous prie destiner O.I.C. Kieffer à l'état-major le 11 août 1941. Puis il y a l'ordre du vice amiral, daté du 19 août 1941 qui désigne 9 officiers à divers embarquements, dont l'O.R.I.C. Kieffer pour un stage fusilier à effectuer le 13 août.

L'O.R.I.C. Kieffer dans un premier temps, participera à un stage en vue de devenir officier fusilier. Son volontariat pour les fusiliers marins ne peut souffrir d'aucun doute, dans son dossier militaire au CC7 4ème moderne 1436/11, dans la présentation de son C.V. probablement rédigé en 1940, en dessous de sa signature, il formule déjà ce volontariat pour le bataillon de fusiliers marins comme officier. Il parle et écrit également l'anglais et l'espagnol et comprend l'italien. Des atouts non seulement favorables mais d'heureuses circonstances, qui lui permettront d'obtenir un poste de liaison au 3ème bataillon de fusiliers marins de langue espagnole.

Ce stage est désigné par l'ordre 1020 P.M.1. du 19 août 1941, signé du vice amiral Muselier, qui indique que l'O.R.I.C. de 2ème classe Kieffer Philippe, de la base de Portsmouth, suivra à partir du 13 août 1941, un stage d'une durée indéterminé à Camberley en vue de l'obtention du brevet d'officier fusilier. Ce document aura pour destinataire entre autre, le cabinet du général de Gaulle.

Ce stage est relaté dans le document sans numéro, datée du 12 septembre 1941, où il écrit : "Je n'ai fait que suivre un cours de 2 semaines à Camberley près de l'Armée… Le chef d'état-major, vient de me donner des ordres, de m'occuper seulement de la liaison pour toutes les questions concernant le 3ème bataillon des fusiliers marins". Fin des relations avec le 3ème bataillon :

23 mars 1942 (189 E.M.1), en vue de nouvelles disposition concernant le rattachement de la compagnie d'instruction de fusiliers marins français, à une unité de "commandos des Royal Marines" (1), et le départ d'ici une semaine du camp de Camberley, l'enseigne de vaisseau Kieffer est informé que l'existence de l'U.M. Camberley n'a plus de raison d'être. Comme conséquence de ce qui précède, il n'assure plus la liaison avec le 3ème bataillon.

A partir de cette date, l'unité sera dénommé "Compagnie de fusiliers marins français".

La compagnie sera à la disposition et sous discipline de l'unité anglaise qui lui sera désignée. Elle sera payée comme par le passé par la compagnie de passage "Marine" de Londres (C.P.L.). Le rapport des activités sera envoyé directement à l'état-major de Londres, et l'unité sera soumise aux règlements intérieurs de la Marine française comme par le passé (règlements intérieurs, punitions etc.).

Ceci comme vous le voyez et un raccourci rapide. Je vous ai donc fait un cadeau en vous indiquant quelques notions de civilités.

A mon tour de vous demander une faveur, faites moi la grâce de m'indiquer le contenu des accords de Gaulle Mountbatten. Si vous ne les avez pas lu je vous indiquerai quelques extraits avec plaisir.

Vous voyez Mr, il suffit simplement de lire pour comprendre. Par la suite si vous le permettez, je vais comptabiliser les journées de combat de cette unité. Salutations.

(1) On peut lire à différentes reprises, commando(s) des Royal Marines. Tous les étrangers seront versés au numéro 10 interallié commando (I.A.), qui est un commando de l'Armée qui n'a rien à voir avec les Royal Marines. Précédemment au 10 commando (I.A.), les Français avaient été versés au n° 2 commando, qui est également un commando de l'Armée.


 

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Re: COMMANDO KIEFFER : LE DEBAT C' EST ICI

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Oct 2009, 19:12

Oh, oh, la. On se calme et on boit frais.......
Je ne prends pas position, ni pour l'un, ni pour l'autre, ni pour qui que ce soit, mais il me semble mon cher M. Galion, que en tant que nouveau venu, il serait opportun de ne pas vous croire au dessus du lot.
Vous êtes ici sur un forum certes de discussions, mais c'est avant tout un forum qui se veut convivial.
Je vous cite:
Pour lire une documentation, il n'est pas nécessaire d'être historien ou passer je ne sais quel examen, il suffit simplement de se rendre dans les services concernés, l'avez-vous fait ? Si vous ne l'avez pas encore fait je vous invite à vous y rendre et vous serez un peu moins moqueur.

Là je pense que vous êtes vraiment mal, car pour qui connaît un tant sois peu Juin1944, il est certain que ce dernier n'a déjà pas mal rendu visite à certains services.
La remarque d'un autre contributeur, Liberté pour pas le nommer, et que vous ne semblez pas prendre en considération, est aussi édifiante.
On peut avoir des idées bien à soi, mais on doit également tenir compte de l'avis des autres.
Bien cordialement et de grâce, restons Zen.
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Re: COMMANDO KIEFFER : LE DEBAT C' EST ICI

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Galion  Nouveau message 28 Oct 2009, 19:24

Liberte : chère Mme pas d'emballement avant de savoir de quoi il en retourne,

D'abord je ne suis nullement confus, mais un peu gêné de dire quelques vérités.

Je pense que vous connaissez le pont du Las à Toulon, ou il m'arrivait de rendre visite à votre Père puis à Cuers au quartier St Pierre dans sa nouvelle maison, il y a bien longtemps déjà.

Je n'attaque personne j'exprime des faits. Ces faits ne concernent que l'époque incriminée 1942 – 1945, ne confondons pas tous.

Je suis anti-gaulliste, mais un chercheur n'est ni de droite ni de gauche ni au centre. Les faits restent les faits.

Salutations et peut-être au plaisir.


 

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Re: COMMANDO KIEFFER : LE DEBAT C' EST ICI

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 28 Oct 2009, 20:49

Liberté pour pas le nommer, et que vous ne semblez pas prendre en considération, est aussi édifiante.

Liberté, est une femme extrêmement modeste,mais je pense qu'elle en connait un peu plus que vous sur le sujet. A votre place, je serais un peu moins prétentieux. Non seulement vous débattez à charge, mais vous êtes désagréable et hautain. Vous vous dites chercheur, moi je ne vous connais ni d'Eve ni d'Adam, désolé de vous le dire. Vous vous permettez d'attaquer aussi l'un des auteur du livre paru chez Heimdal il y a quelques temps en la personne de Stephane Simonet, que j'ai la chance de plutôt bien connaître. Il n'a pas la réputation d'écrire l'histoire comme on fait ses courses.


 

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Re: COMMANDO KIEFFER : LE DEBAT C' EST ICI

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de liberte  Nouveau message 29 Oct 2009, 10:47

Galion,
je suppose que ce n'est pas votre nom car il ne me dit rien!

Je ne sais pas qui vous étes mais je suppose que lors de vos visites à mon pére vous ne lui avez pas communiqué l'opinion bien peu flatteuse que vous aviez sur le commando Kieffer ; je vous cite:"Oubliez un peu le commandant Kieffer" "..."L'unité commando a effectué à peu près 9 mois de guerre entre la Normandie et la Hollande sur toute la durée de la seconde guerre mondiale "... "Par la suite si vous le permettez, je vais comptabiliser les journées de combat de cette unité"..Il me semble que mon pére n'aurait pas souhaiter vous rencontrer aussi souvent si vous le lui aviez dit....

Je ne peut lire ce que vous écrivez sans réagir.
Losrque vous dites:"Nos commandos débarquent au milieu d'une cinquantaine de milliers d'étrangers qui viennent eux mourir pour nous." Pour qui alors viennent mourir les commandos français? Votre plume a du fourcher!!!

De même je dirais je dirais que votre façon d'évaluer la valeur d'un combattant à la durée de son combat m'indigne et que je ne vois pas vraiment ou vous voulez en venir!
D'une façon plus générale je ressent un profond malaise en vous lisant .Il y a dans vos propos,comme une espéce de rancoeur ...

Enfin je souhaitrerais que vos propos concernant srictement mon pére puissent m'étre adresser par MP


 

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Re: COMMANDO KIEFFER : LE DEBAT C' EST ICI

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 29 Oct 2009, 11:02

une toute petite chose : l'enseigne de vaisseau Alexandre LOFI est aussi compagnon de la libération, malgré le fait qu'à l'image de ses camarades commandos, il n'ait pas fait grand chose.
une autre toute petite chose : le chercheur que vous prétendez être oublie la campagne du Liban, le raid de Dieppe, la série des opérations Forfar et Hardtack et situe le début de l'engagement des commandos au 6 juin 1944. Une sacré boulette pour un chercheur, n'est il pas ?

Il y a quelques jours, nous avons accueilli l'un des membres de la famille du quartier maitre Digac, tué sur l'Ile de Sark, avant le débarquement de normandie. Il est donc mort d'une grippe, très probablement. Comme le dit Danielle LOFI, il est étonnant que vous ayiez autant cotoyé les commandos en ayant une aussi piètre opinion d'eux...


 

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Re: COMMANDO KIEFFER : LE DEBAT C' EST ICI

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de Galion  Nouveau message 29 Oct 2009, 11:18

La vérité est toujours aussi mal accepté et a surtout une curieuse façon de fâcher.

Juin 1944, vous avez oublié une chose, en tant qu'administrateur, vous seriez plus enclin à tenir votre place :

Recul, arbitre, écoute (c'est le début de la sagesse), conseil, ce sont des qualités, que malheureusement vous ne maîtrisées pas.

Sur le plan de la connaissance de l'unité, on peut également vous présenter dans la même rubrique que ci-dessus.

Ce qui est dommageable pour vous, dans cet échange de propos vous êtes même arrivé à oublier le but de votre site : "Le débat c'est ici", titre que vous devriez changer, car sur le plan débat c'est nul.

Un débat c'est forcément contradictoire, qui exprime différentes idées en cas où vous l'auriez oublié, si le débat c'est abonder dans votre sens et ne pas déranger vos petites manies il faut plutôt vous rendre à la pêche, vous ne perdrez ainsi pas votre temps.

Dans ce débat je vous ai apporté mon point de vu par une introduction, qu'elle vous plaise ou non et j'ai développer succinctement, c'est mon affaire, à vous d'apporter vos éléments contradictoires, ce que vous n'avez pas fait par ignorance car c'est cela votre problème, vous pouvez sans doute épater des auditeurs qui ne connaissent pas forcément l'unité, mais pour d'autres c'est une autre affaire.

Votre débat sur l'unité : "Prétentieux, les bras m'en tombent, à quand votre doctorat", c'est ramener le débat au ras de la ceinture, quelle avancée.

Je vais développer, ce que j'ai indiqué dans mon introduction : temps de guerre de l'unité.

1942 / Dieppe 15 hommes, tous n'ont pas débarqué, 1 jour
1943 / raid Forfar, 1 homme, 4 jours de présence
/ raid Hardtacks : 12 raids, 2 annulés, 2 non autorisés, 2 partiels, 6 considérés comme réussis, avec les partiels 8 nuits.
1944 / Raid Premium, 1 nuit
/ débarquement 06 juin au 01 septembre, retour en Grande Bretagne 3 mois.
/ 01 novembre, combats de Walcheren 8 jours, occupation du territoire, ce qui fait 2 mois
1945 / campagne de Hollande jusqu'à la capitulation sans conditions de l'Allemagne 8 mai. Je vous laisse soin de faire le compte.

Revenons si vous le voulez bien à l'accord de Gaulle Mountabatten, dont vous qualifiez le général étant au service des Britanniques, ce qui est en soit un scoup.

"Le général de Gaulle considère comme essentiel, que des éléments français participent aux actions des commandos britanniques, surtout si ces actions ont lieu en territoire français.
Bien qu'il ne puisse engager à cet effet que des effectifs réduits, il estime que des actions de guerre franco-britannique en territoire français, feront sur la population un effet très considérable.
Mais il tient à ce qu'une telle participation, ne consiste pas dans l'absorption pure et simple d'un petit groupe de soldats français dans un commando britannique.
Le général de Gaulle veut constituer un commando français de 400 hommes (*) , en mettant sur pied immédiatement, l'élément de 60 hommes que demande Lord Louis Mountbatten, et en faisant venir le complément d'Orient, où ils existent des unités françaises excellentes et très déterminées.
D'autre part, il dispose en Orient d'une compagnie de parachutistes et en Angleterre d'une section. En rassemblant ces éléments en Angleterre, il pourra les faire participer à toute opération en France comportant l'emploi des parachutistes.
Enfin, sont en service à Portsmouth et à Cowes :
- 4 motor launches,
- 8 chasseurs de sous-marins,
Dont les équipages sont particulièrement qualifiés pour prendre part aux opérations.
Il est nécessaire d'ajouter, que le général de Gaulle considère comme élémentaire, que toute opération en France soit portée à sa connaissance.

* Ce qui n'a pu ce faire à cause du début de la bataille de Bir Hacheim.

Si les éléments français doivent y participer, c'est lui-même qui leur en donnera l'ordre.
Si le commandement britannique est d'accord, le général de Gaulle donnera ses instructions en conséquence".

Le général n'a ciré les pompes de personne, vous sûrement.

Quand je me suis inscrit sur le site, j'ai indiqué que cela n'allait pas plaire et même déplaire, c'est réussi. Que j'allais certainement pas rester longtemps, c'est fait. Néanmoins, en ayant pris connaissance du peu que j'ai pu apporter, vous pourrez vous targuer de quelques connaissances. J'ai l'honneur et le plaisir de ne pas vous saluer


 

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Re: COMMANDO KIEFFER : LE DEBAT C' EST ICI

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Oct 2009, 11:37

Galion,
Je pense etre le mieux place de toute l'equipe de moderation pour vous faire les remarques qui suivent car je suis celui qui detient le record du nombre de baffes echangees avec Stephane Delogu ce qui me donne l'espoir de ne pas passer pour un cire-pompes du chef a vos yeux et la certitude qu'il en sera ainsi aux yeux de ceux qui comptent pour moi, a savoir les membres.

1 - Votre ton hautain et vos insultes sont indignes de ce forum. Vous vous gargarisez de "debat" dans un langage qui me fait plutot penser a du verbiage et vous etalez ensuite dans des considerations inutiles qui ne sont que des attaques personnelles.

2 - Vous n'avez, a ce moment, strictement rien apporte au debat sur le commando Kieffer mis a part quelques affirmations non sourcees. Vos enauhrmes cartons d'archives sont toujours boucles, semble-t-il, et nous attendons toujours une cote d'archive, une copie de document, quelque chose de recevable.

Vous parlez deja de vous en aller, ce qui vous eviteras d'etre banni par un autre que Stephane, les victimes n'etant jamais les bannisseurs dans notre systeme. Vous pouvez vous targuer d'avoir fait ici un passage inutile, n'ayant strictement rien apporte au niveau de votre these et ayant, d'ailleurs, realise l'exploit de n'avoir meme pas pu dire quelle etait exactement votre these. Pour etre ainsi capable d'aligner des phrases en francais sans dire ni d'ou cela vient ni ou vous voulez en venir, vous me semblez etre plus juriste qu'historien.


 

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Re: COMMANDO KIEFFER : LE DEBAT C' EST ICI

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 29 Oct 2009, 11:50

je resterai toujours bouche bée devant un chercheur qui, du haut de son piédestal, fait des fautes d'orthographe du niveau de la 4ème. vous souhaitez partir ? excellente nouvelle dans la mesure ou n'avez rien apporté d'autre que du venin indigne de celui que vous prétendez être. Probablement un de ces frustrés qui un jour a reçu un coup de pompe dans le derrière par un vétéran des commandos...

Le général n'a ciré les pompes de personne, vous sûrement.

Sur le tissu de ce qui couvre votre séant, cela ne me déplairait nullement de les cirer et même de les faire briller.

a défaut de nous avoir apporté les connaissances accumulées par vos années de recherche, vous nous aurez au moins fait sourire. Si vous êtes aussi intime des commandos que ce que vous prétendez, alors nos routes se croiseront de nouveau . Je vous reconnaitrais forcément, puisque vous porterez 18 kilos d'archives sous le bras :mrgreen:


 

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