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FRANCE 1940 : Comme des Lions ?

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MODÉRATEUR: Prosper

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Vincent Dupont  Nouveau message 22 Fév 2008, 13:43

Bonjour messieurs, je rejoins la conversation un peu tard mais je souhaitais corriger vos propos:

S'il est vrai que le Pz III est alors le Pz standard dans l'armée allemande et que sa dotation se multiplie, les Pz IV sont peu nombreux car en début de production. Néanmoins, tous les rapports et JMO concordent, notamment ceux que je suis en train de consulter en ce moment au SHAT sur la 3e DLM à Hannut, nombreux sont les Pz I et II qui sont opposés aux Somua et aux H-35 et ils forment une partie importante de l'appareil blindé allemand, ce sont eux également sont sont détruits plus vite et c'est donc dans cette catégorie de Pz qu'il faut voir en grande partie les pertes en Pz des Allemands.

Quant à l'armement de l'armée française, je me dois d'être réaliste, bien que je travaille sur la cavalerie française de 1920 à 1945...les Somua sont les mieux conçus, mais peu nombreux du fait de la faible production, ils sont l'équivalent du PzIII voir en certaines occasions du Pz IV qu'ils arrivent à perforer. Les B1 et B1bis sont trop lent bien que dotés d'une forte cuirasse que seuls les 88mm des Flak et des quelques Pz IV qui en sont dotés peuvent perforer. Le reste, H-35, R-35 sont trop faiblement armés (les H-35 peuvent avoir les Pz I et II) et blindés. Ne parlons pas des FT17 encore en service ou des D1 et D2... Pour les AMR et AMD, la Panhard 178 je crois et de loin la meilleure car rapide et suffissamment blindée pour la mission qui est la sienne.

Pour l'artillerie, l'artillerie tractée a son efficacité, les 75 bien que peu récents font parfois merveille mais dans l'ensemble, face à la tactique d'emploi des blindés d'en face, c'est l'antichar qui est en question et les 25mm ne sont hélas pas assez puissants...les 47mm ne sont qu'en faible dotation voir pas du tout dans l'armée française.

Mais je le reconnais, ne serait-ce que pour rendre hommage aux preux de la 14e DI de De Lattre ou aux DIM, le combat d'infanterie contre infanterie montre la valeur de l'infanterie française, quand elle n'est pas de second échelon.

Comme vous l'avez dit, ce sont les facteurs de tactique allemands qui ont fait la différence et les orientations politiques et doctinales... la France (je les défends lol) avait ses PzDiv. les DLM qui sont leur équivalent à peu de choses... c'est leur emploi qui fut contrarié. Mais dans la campagne de Belgique, le Corps de Cavalerie à rempli son rôle de corps mécanisé rapide, c'est après que pour parer aux attaques allemandes, les CA ont demandé à corps et à cris la seule unité qui avait brillé dans son utilisation : le CC. Si bien que après le repli sur la Dyle, là seulement, et tout au long de la campagne par la suite, on va dépecer les unités mécanisées rien que pour avoir du char, ne comprenant pas la leçon que l'utilité réside dans le nombre...
Vincent

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 22 Fév 2008, 16:15

Comme des Lions...

Je veux rendre hommage aux tués de 39/40, dont le rythme a dépassé les affreuses cadences de 14 18. (Amouroux parle de 92 000 morts en quelques semaines de combats)

Ces hommes n'ont pas démérité, certains se sont même fait tuer uniquement pour l'Honneur, écoeurés d'être les témoins de la Débandade; car la France ne s'en est jamais relevée du désastre de 40, malgré les rodomontades gaulliennes !

Armée mal préparée, avec un état d'esprit orienté vers la défensive, qui a fait ce qu'elle a pu, face à une armée allemande mieux préparée et encadrée, qui ne s'attendait pas du tout à voir cette panique : Sedan/Bayonne en 6 semaines, qui dit mieux ?

Querelles de doctrine sur l'emploi des chars et de l'aviation, les esprits lucides savaient que, de toutes façons, ce n'était pas gagnable et nos alliés n'avaient pas d'effectifs suffisants pour "peser" suffisamment dans la balance !

Mais, malgré tout, l'Armée a pu se relever et continuer le combat, c'est cela qu'il faut perpétuer !

Cordialement.

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Re: Débâcle de 1940

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 22 Fév 2008, 17:01

Jomini a écrit:Aurait-elle pû être décisive ? Il est permis d'en douter.


Il y eut un moment, justement celui ou l'offensive aurait dut être lancée, ou entre les panzerdivision et le gros de l'infanterie (et du ravitaillement), il y a un trou d'environ 80 km. Un coup de tenaille là-dedans et les panzer se retrouvent coincés à l'avant, tandis que l'infanterie doit batailler pour briser l'encerclement des panzers. Et l'aviation allemande n'avait pas encore eu le temps de se ré-organiser, donc ses bases étaient en Allemagne tandis que le combat se serait situé entre Rouen et Lille, donc à 400 km au moins des bases allemandes (mêmes conditions qu'à Dunkerque ou les anglais eurent une relativité suprématie aérienne du fait que les allemands ne pouvaient pas rester longtemps sur site).

Qui peut savoir ce qui se serait passé dans ces conditions et ce qu'il serait advenu de la suite. Ce n'est pas pour rien qu'Hitler donne un coup d'arrêt à l'offensive de son armée en vue de Dunkerque, juste le temps de boucher le boulevard qu'il y a entre l'avant et le gros des troupes.


 

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Débacle de 1940

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Jomini  Nouveau message 03 Avr 2008, 08:21

Pour savoir si l'Allemagne était réellement plus forte que la France en matière de char, il peut être opportun de se souvenir du travail du général MOLINIE qui décompta les tourelles à capacité anti-char :
- Allemagne ; 932 * 37 mm (Pz III et Pz38) + 365 * 75 mm (mais à tube ultra-court)
- France ; 400 * 37 mm long (R 40 et H 39) + 1 040 * 47 mm (AMC.R35, FCM 36, D1, D2, B1 et B1 bis, SOMUA).

D'après ces chiffres nous ne pouvons guère conclure à une supériorité flagrante de l'un ou de l'autre.

Pour répondre à notre camarade Narduccio, il faut souligner également que dans ses mémoires, Gudérian parle de l'offensive de Montcornet comme de la seule initiative française qui ait pû l'inquiéter dans la marche à l'Atlantique. Si l'on considère que De Gaulle fit sa contre-attaque avec des moyens de fortune et dans la hâte, on peut légitimement se poser la question des résultats qu'aurait pû obtenir cette fameuse offensive préparée par Gamelin : décisive ou incertaine ? Difficile d'y répondre. Il faudrait pour cela savoir exactement quels moyens allaient être mis en oeuvre dans cette attaque. Comme dit plus haut, les DCR n'étaient pas comparable aux panzer division par leur manque de logistique, dû à leur doctrine d'emploi. Et si elles auraient très bien pû percer les lignes ennemies, auraient-elles été en mesure de supporter le choc des panzer ?
Peut-être que si un couloir avait pû être tracé jusqu'en Belgique, il aurait participé au dégagement de nos troupes. Et les anglais... auraient-ils suivis ?
Beaucoup de questions et des réponses incertaines. Ce qui est sûr en revanche c'est que la stratégie allemande a payé.

Pour ce qui est de l'arrêt à Dunkerque, il me semble que les historiens ne sont pas tous d'accord, et que l'ordre transmis est interprété de plusieurs façons :
- fatigue du matériel
- terrain moins favorable
- désir de paix avec le RU.


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 03 Avr 2008, 17:37

fanacyr a écrit:Comme des Lions...

Je veux rendre hommage aux tués de 39/40, dont le rythme a dépassé les affreuses cadences de 14 18. (Amouroux parle de 92 000 morts en quelques semaines de combats)


C'est le moins que l'on puisse faire... Par contre, on se gardera de rendre hommage au commandement !

Ces hommes n'ont pas démérité, certains se sont même fait tuer uniquement pour l'Honneur, écoeurés d'être les témoins de la Débandade; car la France ne s'en est jamais relevée du désastre de 40, malgré les rodomontades gaulliennes !


Sans doute, mais sans les "rodomontades" gaulliennes, ce serait pire, il me semble...

Armée mal préparée, avec un état d'esprit orienté vers la défensive, qui a fait ce qu'elle a pu, face à une armée allemande mieux préparée et encadrée, qui ne s'attendait pas du tout à voir cette panique : Sedan/Bayonne en 6 semaines, qui dit mieux ?


Napoléon: Francfort/Berlin en quinze jours... :D

Querelles de doctrine sur l'emploi des chars et de l'aviation, les esprits lucides savaient que, de toutes façons, ce n'était pas gagnable et nos alliés n'avaient pas d'effectifs suffisants pour "peser" suffisamment dans la balance !


On l'a dit après-coup. Mieux commandée, l'armée française pouvait tenir en attendant les renforts anglais et nos nouvelles armes.

Mais, malgré tout, l'Armée a pu se relever et continuer le combat, c'est cela qu'il faut perpétuer !


C'est mal barré, avec les suppressions d'unités et de crédits envisagés aujourd'hui. :(


 

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Re: Débacle de 1940

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 03 Avr 2008, 17:52

Jomini a écrit:Pour savoir si l'Allemagne était réellement plus forte que la France en matière de char, il peut être opportun de se souvenir du travail du général MOLINIE qui décompta les tourelles à capacité anti-char :
- Allemagne ; 932 * 37 mm (Pz III et Pz38) + 365 * 75 mm (mais à tube ultra-court)
- France ; 400 * 37 mm long (R 40 et H 39) + 1 040 * 47 mm (AMC.R35, FCM 36, D1, D2, B1 et B1 bis, SOMUA).

D'après ces chiffres nous ne pouvons guère conclure à une supériorité flagrante de l'un ou de l'autre.


Arrêtez-moi si je me trompe, mais les R.35 et les FCM.36 n'étaient pas équipés de 47 mm et pas non plus du 37 mm SA 38 (long).

Donc, j'ai plutôt 360 B1 et B1 bis, 140 D1 et D2, 400 Somua, soit 900 seulement (il y a dû avoir 50 Somua livrés en plus et 40 B1 bis).

Mais bien 1300 environ, du côté allemand. 900 et 400, on arrive à un chiffre identique.


 

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Débacle de 1940

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Jomini  Nouveau message 03 Avr 2008, 19:43

Remarque tout à fait pertinente camarade Bruno.

Ces deux chars légers sont équipés de 37 court qui doivent avoir une efficacité anti-char digne d'une piqûre de moustique sur un pachyderme.

Perplexe quant à ma source, je retiendrais vos chiffres plus proches de la réalité.

Quoiqu'il en soit, nous percevons mieux sous cet angle où ne se situait pas la supériorité allemande.


 

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