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WAFFEN SS SOLDATS POLITIQUES EN GUERRE

Dans ce sous forum sont rassemblées les archives de tous les débats thématiques du forum.
MODÉRATEUR: Prosper

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de mansteinpearl  Nouveau message 14 Déc 2007, 00:04

Litjiboy a écrit:
mansteinpearl a écrit:Merci pour cette réponse forte interessante ...

On peut donc dire que la SS était dirigée par des personnes ordinaires qui ont mués et evolués dans la société Hitlerienne pour se faire "au moule" ?

ainsi rendre a César ce qui appartient à César, affirmant que Hitler est la source ultime du mal, entrainant avec lui des gens simples dont l'erreur était de vivre en 1930 ?


et inversément... Un Kaltenbrunner aurait-il "percé" dans une démocratie normale? Je veux dire par là que, effectivement, Hitler a entraîné dans son sillage des millions de gens simples, mais il a également permi a beaucoup d'assasins en puissance de se révéler.


tout a fait .. cela l'est d'autant plus que Hitler detestait les politiques et preferaient les hommes modestes comme lui dans sa jeunesse !

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Re: oui

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de Jean-Luc Leleu  Nouveau message 14 Déc 2007, 00:04

juin1944 a écrit:
Ils ont donné des ordres en toute conscience de leur caractère criminel.

Cette dernière facette de la Waffen SS traduit, Jean Luc, l'un des sujets de débat actuel : prenons le cas de l'un des piliers de la Waffen SS , Reynard Heydrich, décrit comme extrêmement brillant au contraire d'Himmler. Heydrich avait il profil faisant de lui un criminel potentiel ou bien au contraire est ce l'idéologie développée par hitler dès le début des années qui avait pour effet de transformer les hommes en criminels ?

La Waffen SS batissait-elle des criminels ou bien au contraire, recrutait elle de futurs criminels ?


Ou autrement dit, naît-on criminel ou le devient-on ? C'est l'éternelle question entre l'inné et l'acquis. Dans ce cas précis, j'aurais tendance à croire qu'on le devient, à la fois soi-même et au contact du monde qui vous entoure.

Cette réflexion sera la dernière de la soirée. Il se fait tard maintenant. Je remercie vivement les organisateurs de ce site, ainsi que les internautes.
Bien amicalement à tous.


 

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Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 14 Déc 2007, 00:06

Un tout grand merci pour votre disponibilité et votre gentillesse et un merci particulier aux organisateurs pour cette brillante idée!
Dernière édition par Litjiboy le 14 Déc 2007, 00:07, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de mansteinpearl  Nouveau message 14 Déc 2007, 00:06

Un grand merci Mr Leleu pour cette soirée débat de haut niveau !!

vraiment, j'ai beaucoup apprécié le debat, des reponses et l'echange entre nous ...

Encore merci, un fidèle lecteur

Amitiés

Jordan

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Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Déc 2007, 00:12

Cher Monsieur Leleu,
Au nom de toute l'équipe d'administration et de modération ainsi qu'au nom de tous nos membres, je tiens à vous exprimer nos remerciements pour votre présence parmi nous ce soir ainsi que pour votre grande disponibilité
A très bientôt
Prosper Vandenbroucke
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oui

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 14 Déc 2007, 00:15

Quelque chose me dit que ce passage de Jean Luc Leleu sur LE MONDE EN GUERRE n'était pas furtif. ;)

Un grand merci à tous et à toutes pour cette soirée qui restera l'une des plus belles réussites du forum. Longue vie aux RENDEZ VOUS DE L'HISTOIRE.

La prochaine soirée aura lieu à la mi janvier, nous nous mettons dès maintenant au travail pour renouveler cette soirée dès que possible, avec pour piste éventuelle Olivier Wieviorka. Affaire à suivre, bonne nuit à tous.


 

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Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 14 Déc 2007, 09:48

Je voudrais remercier toute l'équipe et Monsieur Leleu pour cette soirée vraiment très intéressante et d'un très grand niveau.

J'ai une fois de plus appris bien des choses sur cette période tragique de notre histoire.

Encore merci et à très bientôt


 

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Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de motpulk  Nouveau message 14 Déc 2007, 10:31

Bonjour,

Jacques Ghémard a écrit:Bonsoir,

Et bien je vais poser ma question tout de suite aussi.

Dans l'article sur la Bundeswehr d'Histomag'44 n° 50 de novembre 2007 on peut lire dans cette phrase attribuée à Adenauer

"Nous voulons déclarer aujourd’hui solennellement devant cette haute maison, au nom du gouvernement, que nous assurons de notre estime tous les membres de notre peuple qui ont porté des armes, y compris les membres de l’ancienne Waffen-SS, et qui ont combattu selon les hautes traditions militaires et dans l’honneur, sur la terre, sur les mers et dans les airs."

Et ce commentaire

"Ce blanchiment, cette «déclaration d’honneur » que tous les anciens combattants attendait, fut un véritable pavé dans la marre : elle était prononcée par le père fondateur de la nouvelle Allemagne démocratique, un homme au-dessus de tout soupçon de connivence avec les nazis et persécuté par la Gestapo. Seul un homme doté d’une autorité morale comme celle d’Adenauer pouvait inclure dans le pardon la Waffen-SS."

Est-ce ainsi que vous comprenez cette déclaration d'Adenauer ou pensez-vous que c'est une erreur d'interprétation ou une mauvaise traduction ?


Etant donné que je suis l'auteur de ce modeste digest, je me permets de répondre à la question de Jacques Ghémard:
- Tout d'abord, je peux affirmer que ce n'est pas une erreur de traduction... ;) D'ailleurs, Adenauer enfoncera le clou à d'autres reprises; par exemple dans un discours prononcé à Hannovre en août 1953: "Die Männer der Waffen-SS waren Soldaten wie andere auch" (Les membres de la Waffen-SS furent des soldats comme les autres).
- Que voulait dire Adenauer? M. Leleu a fait une très bonne synthèse dans sa réponse. Voici la mienne:
Ce discours d'Adenauer se faisait l'écho de celui d'Einsenhower l'année précédente, mais avait l'avantage d'être prononcé par Adenauer, un Allemand, anti-nazi de surcroit. Il faut se rendre compte que ce discours était avant tout pragmatique, Adenauer ne portant certainement pas la WSS dans son coeur... Mais nous sommes après le procès de Nuremberg durant lequel les Alliés ont en quelque sorte jugé et condamné l'Allemagne, un pays où non seulement les villes sont dévastées, mais aussi les âmes. L'armée est stigmatisée, tout comme ses anciens membres qui se sentent exclus, voire "maudit"s par une population qui veut tourner la page et qui est devenue farouchement pacifiste. Mais pour pouvoir tourner la page il faut, une fois pour toute, que le nouvel Etat allemand pardonne l'ensemble de son armée, WSS comprise. Ce ne fut certainement pas facile pour Adenauer de prononcer ces mots mais il ne pouvait pas se permettre de stigmatiser des milliers d'ex- soldats de la WSS en ne leur accordant pas le pardon (même s'il faut le lire entre les lignes). Le mot d'ordre à l'époque, reconstruire l'unité d'un peuple traumatisé (et ensuite reconstruire une armée pour faire face au péril communiste).

J'en profite ici pour remercier moi aussi M. Leleu et le féliciter pour son travail.


Cordialement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de julien30  Nouveau message 14 Déc 2007, 17:24

Merci à vous tous pour ce débat trés interessant.


 

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Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de Tom  Nouveau message 14 Déc 2007, 19:11

J.-L. Leleu a répondu à ma question de la manière suivante :

L'ouvrage était effectivement prévu en deux volumes à l'origine, en raison de son ampleur. L'éditeur a bien voulu "casser sa tirelire" pour investir dans du "papier bible", plus fin, et permettre ainsi de le sortir en un tome.

Avoir un tantinet sacrifié mon ambition d'histoire totale à la critique négative de la Waffen-SS me demande Tom.
Ecrire l'histoire nécessite humilité et, tant que faire se peut, objectivité.
Mon livre peut paraître critique, il l'est effectivement car, au fond, j'avoue ne guère avoir de sympathie à leur encontre.
Sur la valeur des troupes SS, il faut fondamentalement distinguer la motivation et la valeur professionnelle. or, ce n'est pas une attitude suicidaire qui permet de remporter durablement des victoires. Voir des soldats SS s'élancer coude à coude à l'assaut des positions britanniques en mai 40 à Wormhoudt n'a fait qu'engendrer des pertes inutiles. C'est tout aussi inutile que les Saint Cyriens habillés en tenue de sortie pour s'élancer à l'assaut des lignes allemandes en 14.

Enfin, si j'ai eu tendance effectivement tendance à charger le plateau de la balance d'un côté, c'est que l'autre était déjà très (trop?) lourd. Cf. mon intro au chapitre p. 719.


Je le remercie pour sa réponse qui me satisfait entièrement.

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