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WAFFEN SS SOLDATS POLITIQUES EN GUERRE

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MODÉRATEUR: Prosper

oui

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 13 Déc 2007, 23:21

Si le courage de Degrelle est indéniable, l'homme a été encore davantage un génial manipulateur doublé d'un politicien roué. De tous les chefs des partis de collaboration qui se sont engagés aux côtés des Allemands, c'est à ma connaissance le seul à avoir su maintenir sa position.

Cette remarque est importante autant que justifiée Jean Luc. En y juxtaposant la Division Charlemagne, on a du mal à y discerner un véritable leader : Doriot ? Bassompierre ? Puaud ? Darnand qui n'a jamais appartenu à cette unité mais qui a constitué sa future ossature ? Déat qui fut l'un des leaders de l'extrême droite française ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de Jean-Luc Leleu  Nouveau message 13 Déc 2007, 23:22

mansteinpearl a écrit:Merci a vous 2 pour vos réponses et vos eclaircissements !

Ma question suivante est celle ci :

beucoups d'historiens s'accordent a dire que la SS est une mise en garde de l'Histoire ... mais ne serait ce plutot pas une conclusion logique à des decennies de crises et de troubles ?

la seconde guerre aurait elle pu avoir lieu sans la SS ?



A cette dernière question, la réponse est indubitablement oui. Quant à votre première réflexion, qui me paraît très pertinente, je vous engage à lire le livre de Sebastian Haffner, Histoire d'un Allemand ordinaire. Il s'agit de l'autobiographie d'un Allemand né en 1907, et qui analyse (entre autres), à la fin des années 30, le processus qui a conduit une génération d'enfants ayant grandi pendant la guerre à glisser vers cette culture du nihilisme.


 

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Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 13 Déc 2007, 23:23

mansteinpearl a écrit:la seconde guerre aurait elle pu avoir lieu sans la SS ?


Manstein ta question en dit long sur l'inflation dont est sujet la WSS, voire la SS.

Pour moi, la SS est un épiphénomène au sein du conflit mondial (je n'ose dire un "détail", de sinistre mémoire).

Sans 2°GM point de WSS (du moins à cette échelle), mais des SS, le contraire n'est pas vrai.


 

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Re: oui

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Jean-Luc Leleu  Nouveau message 13 Déc 2007, 23:27

juin1944 a écrit:
Si le courage de Degrelle est indéniable, l'homme a été encore davantage un génial manipulateur doublé d'un politicien roué. De tous les chefs des partis de collaboration qui se sont engagés aux côtés des Allemands, c'est à ma connaissance le seul à avoir su maintenir sa position.

Cette remarque est importante autant que justifiée Jean Luc. En y juxtaposant la Division Charlemagne, on a du mal à y discerner un véritable leader : Doriot ? Bassompierre ? Puaud ? Darnand qui n'a jamais appartenu à cette unité mais qui a constitué sa future ossature ? Déat qui fut l'un des leaders de l'extrême droite française ?



C'est bien pour cela que Degrelle a essayé de "récupérer" l'unité française de la Waffen-SS à l'automne 1944 afin de l'intégrer dans le projet d'un corps d'armée SS francophone. Cela lui aurait permis d'accroître son importance politique. La manoeuvre a été déjouée par le SS-Hauptamt.


 

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Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de mansteinpearl  Nouveau message 13 Déc 2007, 23:27

Jean-Luc Leleu a écrit:
mansteinpearl a écrit:Merci a vous 2 pour vos réponses et vos eclaircissements !

Ma question suivante est celle ci :

beucoups d'historiens s'accordent a dire que la SS est une mise en garde de l'Histoire ... mais ne serait ce plutot pas une conclusion logique à des decennies de crises et de troubles ?

la seconde guerre aurait elle pu avoir lieu sans la SS ?



A cette dernière question, la réponse est indubitablement oui. Quant à votre première réflexion, qui me paraît très pertinente, je vous engage à lire le livre de Sebastian Haffner, Histoire d'un Allemand ordinaire. Il s'agit de l'autobiographie d'un Allemand né en 1907, et qui analyse (entre autres), à la fin des années 30, le processus qui a conduit une génération d'enfants ayant grandi pendant la guerre à glisser vers cette culture du nihilisme.


en poursuivant dans cette voie, beaucoups d'ecrivent les chefs SS (Himmler, Heydrich, Kaltenbrunner entre autres) comme des gens "normaux" qui se sont retrouvés à ces places dirigeantes tout comme ils auraient pu etre eleveurs de poules (Himmler) ... Auraient ete ils ici en tout bien tout honneur ?

Cela ne serait ce pas un peu facile de dedouaner moralement ainsi les plus grand criminels que la Terre ait connue ?

Ne sont ils pas responsable de leurs places et des ordres donnés ?

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Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de mansteinpearl  Nouveau message 13 Déc 2007, 23:31

Schwarze Kapelle a écrit:
mansteinpearl a écrit:la seconde guerre aurait elle pu avoir lieu sans la SS ?


Manstein ta question en dit long sur l'inflation dont est sujet la WSS, voire la SS.

Pour moi, la SS est un épiphénomène au sein du conflit mondial (je n'ose dire un "détail", de sinistre mémoire).

Sans 2°GM point de WSS (du moins à cette échelle), mais des SS, le contraire n'est pas vrai.


je devie de ton raisonnement legerement ..

Sans SS, Hitler est seul, isolé et doit s'appuyer sur la WH ...

avec la SS, et la Waffen , il dispose d'un outil efficace en cas de renversement de la part de l'armée (1944) .. isolé, Hitler n'aurait peut etre pas eu la main-mise sur l'Etat Major général de cette manière !

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Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Jean-Luc Leleu  Nouveau message 13 Déc 2007, 23:34

Schwarze Kapelle a écrit:
mansteinpearl a écrit:la seconde guerre aurait elle pu avoir lieu sans la SS ?


Manstein ta question en dit long sur l'inflation dont est sujet la WSS, voire la SS.

Pour moi, la SS est un épiphénomène au sein du conflit mondial (je n'ose dire un "détail", de sinistre mémoire).

Sans 2°GM point de WSS (du moins à cette échelle), mais des SS, le contraire n'est pas vrai.


J'approuve tout à fait votre réflexion au sujet de l'épiphénomène. Une précision néanmoins: la SS a commencé à se militariser et à développer de manière significative ses branches armées (certes à une échelle modeste) bien avant la guerre. Ainsi, dès 36, les unités de gardiens de camp étaient réorganisés sur le modèle des régiments d'infanterie et, fin 38, disposaient de canons antichars... bien inutiles pour surveiller des détenus.


 

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Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de navigant  Nouveau message 13 Déc 2007, 23:36

Je crois que sans l'existence de la ss dès la défaite de Stalingrad une partie de l'état major aurait remis en cause le pouvor absolu de Hitler, ce n'est pas le NSDAP et ses formations paramilitaires qui auraient pu s'y opposer.


 

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Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 13 Déc 2007, 23:38

Manstein,

Ok pour ton raisonnement. Mais en 1944, voilà 5 ans que la guerre est commencée. En 39, les "huiles" de la WH ne pensent qu'à se construire une carrière.

On tutoie le HS... :roll:


 

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Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Jean-Luc Leleu  Nouveau message 13 Déc 2007, 23:42

mansteinpearl a écrit:
Jean-Luc Leleu a écrit:
mansteinpearl a écrit:Merci a vous 2 pour vos réponses et vos eclaircissements !

Ma question suivante est celle ci :

beucoups d'historiens s'accordent a dire que la SS est une mise en garde de l'Histoire ... mais ne serait ce plutot pas une conclusion logique à des decennies de crises et de troubles ?

la seconde guerre aurait elle pu avoir lieu sans la SS ?



A cette dernière question, la réponse est indubitablement oui. Quant à votre première réflexion, qui me paraît très pertinente, je vous engage à lire le livre de Sebastian Haffner, Histoire d'un Allemand ordinaire. Il s'agit de l'autobiographie d'un Allemand né en 1907, et qui analyse (entre autres), à la fin des années 30, le processus qui a conduit une génération d'enfants ayant grandi pendant la guerre à glisser vers cette culture du nihilisme.


en poursuivant dans cette voie, beaucoups d'ecrivent les chefs SS (Himmler, Heydrich, Kaltenbrunner entre autres) comme des gens "normaux" qui se sont retrouvés à ces places dirigeantes tout comme ils auraient pu etre eleveurs de poules (Himmler) ... Auraient ete ils ici en tout bien tout honneur ?

Cela ne serait ce pas un peu facile de dedouaner moralement ainsi les plus grand criminels que la Terre ait connue ?

Ne sont ils pas responsable de leurs places et des ordres donnés ?



Il ne s'agit en rien de les dédouanner. Ils ont donné des ordres en toute conscience de leur caractère criminel.
Par contre, la période troublée traversée par l'Allemagne, la crise de la démocratie allemande au début des années 30 (autoritarisme des partis conservateurs, démission des partis de la gauche non communiste), a permis à des individus ordinaires d'accéder au pouvoir dans ces circonstances non ordinaires.


 

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