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Et si les USA n'étaient pas entrés en guerre ?

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MODÉRATEUR: Prosper

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de HANNIBAL  Nouveau message 17 Nov 2007, 14:48

Tout à fait d'accord mon cher Nicki, je n'avais pas mentionné l'aspect géopolitique mais il pesait certainement lourd dans la balance.
Cordialement HANNIBAL :mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Nov 2007, 15:05

Bonjour,
J'arrives apres la bataille, mais je donne quand meme mon point de vue et desole si je repetes des choses dites plus haut :

Le plus gros impact americain dans la DGM ou du moins sur le front occidental, fut economique.

S'ils n'etaient pas rentres en guerre en 1941, je ne sais pas trop ce qu'il se serait passe en Asie, mais en Europe, le resultat aurait ete le meme.

Leur aide economique aurait permi a la Grande-Bretagne de tenir le coup et a l'URSS de faire ce qu'elle a fait, a savoir ecraser la Wehrmacht.

Sans Torch, sans Overlord, c'etait de toute facon cuit pour le Reich, devore a l'Est par l'Armee Rouge.

Un an de plus ? Peut-etre.
Un risque "d'annexion stalinienne" pour l'Europe de l'Ouest ?
J'en suis moins sur.
Churchill et de Gaulle auraient certes eut plus de mal, mais... ils etaient la et se seraient fait tailler en pieces plutot que de permettre a Staline d'arriver jusqu'en Espagne.

Et ca, meme tardivement, aurait genere une intervention americaine.
Pas antinazie, mais antistalinienne. Et le resultat aurait ete le meme.


 

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Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de il.mauro  Nouveau message 18 Nov 2007, 18:41

L'URSS aurait écrasé l'allemagne - ce qu'elle a fait - et basta. C'est le seul pays - sans compter les alliés de l'axe - qui l'ai agressé, avec la punition qui s'en suit. Les aut' nains (français) lui aurait déclaré la guerre, elle les aurait écrasés comme on écrase une mouche. Voili voilou. L'URSS n'a aucune volonté hégémonique (vu l'étendue de son territoire, qu'elle arrive à peine à peupler, cela n'aurait pas de sens) mais elle répond en cas d'agression. Vive l'URSS, vive la Russie et à bas les régimes fascisants impérialistes (les amerlocks? certes certes).


 

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Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de B1Bis  Nouveau message 18 Nov 2007, 20:45

Que diable sont ces élucubrations ?

Quant à la victoire "certaine" des soviets en cas de non intervention nanglo-saxonne fixant un nombre conséquent de troupes alleandes à l'ouest et dans les balkans, rien n'est moins sûr.
D'ailleurs rien ne dit que le prêt-bail aurait fonctionné pour l'URSS (et d'ailleurs par quelles voies commerciales ? ).


 

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Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de carlo  Nouveau message 18 Nov 2007, 20:46

Bonjour ,
-Comme en témoigne mes posts, je suis largement d'accord avec Daniel Laurent, je me permettrais juste deux remarques.
-On confonds souvent Staline et Basam Dambu, l'usurpateur tibétain, pourtant je crois que le premier n'avait pas en tête la domination mondiale par de grandes offensives militaires à la Tamerlan. Il pensait, avant Barbarossa, vaincre l'Allemagne, mais grâce à un soulèvement de la classe ouvrière allemande. Staline est d'abord un révolutionnaire, il se méfie des militaires et de la guerre. Seul contre Hitler et ayant la possibilité de foncer jusqu'à la Manche, l'aurait-il fait? J'en doute, je pense que la Ruhr aurait été son objectif ultime. Comme elle était aussi, en partie, l'objectif des Américains.
-Dans ce cas de figure d’une Europe libérée par les Russes, je pense que de Gaulle n’aurait pas eu le même poids sur la scène française, sans la campagne de Leclerc, libération de Paris et le toutim. La répulsion, aujourd’hui commune, du personnage de Staline est largement issue de la Guerre Froide. Avant-guerre, Staline est bien sûr détesté par une part importante de l’opinion et la presse ne l’épargne guère, mais le personnage n’a pas encore cette aura à la Hitler de fou cinglé, parano et mégalo qu’on construit dans les années 40-50. Je ne suis pas sûr non plus que les grandes idées d'aujourd’hui sur la démocratie, la liberté… étaient perçues de façon aussi nettes à cette époque. Beaucoup de choses étaient encore à venir, c’est le moins qu’on puisse dire!
-L’impact politique de l’intervention américaine sur le front européen est donc primordial, il permet aux "vieilles" démocraties bourgeoises de trouver un second souffle, protègeant les structures et financant les nécessaires réformes.
-J’ai mit un peu de temps pour répondre et j’ai été battu sur le fil par il.mauro qui dit un peu, avec quelques nuances près, la même chose que moi dans un style sans doute plus direct. Mais je ne pense pas, par exemple, que l'Amérique soit un régime fascisant, sa réalité est vraiment plus complexe!

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Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de B1Bis  Nouveau message 18 Nov 2007, 20:53

Les USA régime fascisant le raccourci est en effet à mes yeux plus que saisissant, il est inepte :!:


 

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oui

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 18 Nov 2007, 23:07

Les USA régime fascisant le raccourci est en effet à mes yeux plus que saisissant, il est inepte

Remarque tout à fait justifiée, B1bis, il vaudra d'ailleurs sa place de membre à son auteur, déjà averti à plusieurs reprises


 

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Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de B1Bis  Nouveau message 19 Nov 2007, 13:30

Il ne me semble pas en effet que les "chemises d'argent" (silver shirts) aient pris le pouvoir outre-atlantique :shock:


 

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Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Jomini  Nouveau message 19 Nov 2007, 15:56

Bonjour à tous,

le débat est bien sûr très intéressant d'autant qu'il ouvre la porte à toutes les hypothèses.

Si Pearl Harbor n'a pas eu lieu, c'est que Roosevelt n'a pas décrété le gel des capitaux nippons ni même l'embargo pétrolier contre le Japon. Si il ne l'a pas fait c'est que le Japon n'a pas mis les pieds en Indochine. Et alors là, ça devient compliqué, car la réponse de FDR face à cette attaque, où les EUA n'ont rien défendre d'autant que la France a donné son accord, montre que Washington avait d'ores et déjà l'intention de rentrer en guerre.
Bon, disons que les ricains ne bougent pas tant que le Japon ne touche pas aux Philippines.

Mais nous avons un 2e souci, si vraiment l'attitude des EUA est profondemment isolationiste alors il y a fort à parier que Churchill n'aurait jamais prononcé son discours de "la plus belle heure". Car si il est parvenu à convaincre les autres membres du cabinet c'est essentiellement dû au rapport des généraux qui stipulaient que le RU pouvait envisager de continuer la guerre si les EUA étaient "disposés à nous apporter une aide économique et financière pleine et entière, sans laquelle nous ne croyons pas que nous pourrions poursuivre la guerre avec la moindre chance de succès".
On va faire comme si les éventuelles pertes dû aux sous-marins allemands n'interfèrent pas dans la neutralité de Washington.


Front européen : le RU continue la lutte, les EUA font des affaires, et Dodolf est occupé avec Staline.

Pour le coup cette question "Staline aurait il écrasé l'Allemagne sans l'aide Américaine ?" n'a plus beaucoup de sens, car l'aide américaine a
surtout été utile à l'URSS au début de la guerre. Or, d'après notre scénario le ravitaillement de 1941 s'effectue normalement (au moins du côté de Mourmansk). Début 42, la Wermacht a perdu 1 million d'hommes, elle emprunte à la production, qui sera couverte par le STO qui fomentera des points de rebellion un peu partout en pays occupés. Dés lors, les jalons de la défaite sont posés. D'autant que, quoi qu'il en soit des efforts fournis, l'armée n'a plus les moyens de l'année précédente, alors qu'en face l'armée rouge se renforce jusqu'à devenir en 42 un rouleau compresseur. Aide américaine ou pas la perte allemande était consommée courant 42 quand Hitler choisit la proie pour l'ombre.

Aurait-il dans ce cas tenté de prendre le contrôle de l'Europe de l'Ouest ?
Vraisemblablement, Staline aurait été aidé en cela par les réseaux communistes partout présents en Europe et par une notoriété qui n'aurait eu nulle égale à cette époque. En dehors des EUA qui ne veulent pas s'impliquer dans des conflits lointains (notre hypothèse), Staline aurait eu affaire à Churchill. Disons, que l'intelligence l'emporte et l'URSS règne sur l'Europe entière alors que le RU conserve son empire, moins certaines possessions du sud-est asiatique.


Front asiatique : le Japon conquiert tout le sud-est hormis les possessions australiennes et américaines qui déclencheraient une riposte de ceux-ci.

Plusieurs scénarios sont possibles :
- ayant satisfait son désir expensioniste le Japon arrête la guerre, et trouve un compromis avec la Chine.
- le Japon ne veut pas risquer de voir perdre son allié allemand. Dans ce cas il va aider celui-ci à gagner. Deux voies : l'Orient ou la Mandchourie.
- la voix de l'Orient est propice à terrasser l'ennemi britannique tout en préservant une certaine neutralité avec l'URSS.
- la Mandchourie signifie l'invasion de l'URSS. Le Japon ouvre alors 3 fronts : Chine, colonies britanniques et URSS. En a-t-il les moyens ? Quoiqu'il en soit, si le Japon ne paraît pas donner toutes les garanties, la situation devient plus que préoccupante pour Staline.

Mais c'est dans ce scénario que l'axe a le plus de chances de gagner : l'Allemagne et la Japon doivent s'allier contre l'URSS. Celle-ci terrassée, WC n'a d'autre choix que la paix, d'autant que le petit moustachu est tout prêt à lui accorder.

Les forces de l'Axe l'auraient elles emporté ? Ben oui, là elles ont pû. L'Allemagne règne sur toute l'Europe et récupère quelques colonies, le RU garde le plus gros de son empire, et le Japon règne sur le sud-est asiatique, étend la Mandchourie par le nord et trouve un compromis de paix avec la Chine.


Quant à une alliance EUA-Allemagne nazie elle n'a rien d'inimaginable. Nous ne devons pas oublié que les régimes fascises disposaient d'assises solides aux states et que ceux-ci n'ont pas hésité à armer l'Allemagne. A partir du moment où les deux parties trouvent un terrain d'entente. Tout n'est que question de circonstances...


 

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Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Thalysbar  Nouveau message 07 Déc 2007, 17:03

Tout ceci est très instructif , merci beaucoup . Une suggestion toutefois , serait-il possible d'arrêter d'employer l'expression "what if " et d'utiliser "histoire alternative " ou "scénario hypothétique " ou même "uchronie" . Le franglais me saoûle un peu ... ;)


 

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