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Et si les USA n'étaient pas entrés en guerre ?

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MODÉRATEUR: Prosper

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 15 Nov 2007, 23:26

Audie Murphy a écrit:Les Anglo-saxons aident-ils les Allemands à bâtir des camps d'extermination advenant cette hypothèse ?


N'exagérons pas !!!

Dans l'optique de la lutte contre le communisme, cela devient toutefois un secret honteux que les anglo-saxons escamotent au même titre que les expérimentation de l'unité 731...


 

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Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de B1Bis  Nouveau message 15 Nov 2007, 23:28

romualdtaillon a écrit:Comme la Chine, le territoire soviétiques est trop vaste pour être occupé valablement et durablement....


C'est vrai. Et ce n'était pas le but d'Hitler: les troupes allemandes avaient pour mission de fixer rappelons le une frontière le long de l'Oural, allant grosso modo de Murmansk à Astrakhan.
Il semble que le la Sibérie étant conçue comme devant sombrer dans une sorte d'anarchie généralisée (on suppose le pouvoir soviétique rendu déliquescent par ses échecs militaires répétés et la perte de la partie efficiente en terme de richesses et de production du territoire national).
Le reste du territoire ex soviétique devait être colonisé par des populations volksdeutsche, voire allemandes d'origine.


 

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Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 15 Nov 2007, 23:29

Oui, mais il ne s'agit pas ici de cacher des expérimentations, mais un génocide de plus de 6 millions d'individus.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de B1Bis  Nouveau message 15 Nov 2007, 23:30

romualdtaillon a écrit:N'exagérons pas !!!

Dans l'optique de la lutte contre le communisme, cela devient toutefois un secret honteux que les anglo-saxons escamotent au même titre que les expérimentation de l'unité 731...


Il y a tout de même uen différence quantitative non négligeable, pour s'exprimer en termes froidement comptables, et donc sans doute aucun plus difficile à escamoter sous des cieux démocratiques où la presse était relativement "libre" (malgré la censure militaire).


 

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Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 15 Nov 2007, 23:34

B1Bis a écrit:
romualdtaillon a écrit:N'exagérons pas !!!

Dans l'optique de la lutte contre le communisme, cela devient toutefois un secret honteux que les anglo-saxons escamotent au même titre que les expérimentation de l'unité 731...


Il y a tout de même uen différence quantitative non négligeable, pour s'exprimer en termes froidement comptables, et donc sans doute aucun plus difficile à escamoter sous des cieux démocratiques où la presse était relativement "libre" (malgré la censure militaire).


10 millions de civils chinois ont été réduits en esclavage par la Kôa-in, et une grande part sont morts qui s'en souvient aujourd'hui ? La presse était-elle libre dans lse territoires conquis par le Reich ? Qui serait allé faire les décomptes pour des pauvres civils oubliés par l'histoire ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 15 Nov 2007, 23:35

Résumons V3 (les différents auteurs se reconnaîtrons ;) )

1941 :
L'Europe continentale de l'Ouest est sous le joug nazi.
L'Allemagne est en guerre contre l'URSS
En décembre les Japonais ne déclenchent pas l'attaque sur Pearl Harbor mais sur la Sud-Est asiatique.
les E-U, qui ont déjà imposé un embargo au Japon à l'été 41 pour leur refus de se retirer de Chine et d'Indochine, défendent militairement les Philippines mais avec moins de conviction.

1942 :
- L'offensive Japonaise se poursuit : Iles du pacifique, Indonésie (La Hollande ne peut s'y opposer), Indochine (La France ne peut s'y opposer)
- Les E-U, qui ont déjà imposé un embargo au Japon à l'été 41 pour leur refus de se retirer de Chine et d'Indochine, défendent militairement les Philippines mais avec moins de conviction.
-Le Japon arrive aux portes des possessions Britanniques. L'Angleterre ne peut s'y opposer, trop occupée qu'elle est avec l'Allemagne.
-L'Italie conduit l'Allemagne à son engagement en Afrique et dans les Balkans.
-Les USA honorent la loi prêt-bail, ils soutiennent l'Angleterre à bout de bras... mais fin 42 les Anglais commencent à étouffer. Si les Japonais chatouillent l'Angleterre cette dernière se trouve face à un second front, le peut-elle? Lâche t'elle alors prise en Asie où en Afrique?
-Les USA ne sont pas en guerre, pas particulièrement alliés des Soviétiques, donc ils n'ont pas de raisons particulières de ravitailler l'URSS. Les Britanniques ne lui demandent d'ailleurs pas car ils ont trop besoin de l'aide Américaine pour la partager avec l'URSS.
- Les USA, le Japon et la Chineamorcent des négociations pendant que l'Allemagne se heurte aux soviétique et se trouve confrontée à la même situation que le Japon en Chine.

1943 :
- Laissée seule à elle même, La Grande-Bretagne est prête à négocier avec l'Allemagne avec l'appui des USA
- Les Allemands progressent peu un URSS englués qu’ils sont dans une raspoutitsa geographico-militaire (Les structures logistiques se mettent lentement en place, les lignes de ravitaillement s’allongent, sur les arrières les populations maltraitées grognent)

1945 :
- Les États-unis qui ont finalement conclu une armistice avec le Japon, et soutenu l'Angleterre, forcent l'Allemagne, embourbée à l'est, à négocier d'égal à égal avec l'Angleterre.
- Toujours démocratiques les USA négocient avec les Japonais une libération, avec possible mise sous tutelle, des territoires occupés.
- Les trois états concluent un armistice, et se retournent contre l'URSS... (Ca aussi c’est osé !)


 

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Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 15 Nov 2007, 23:36

Audie Murphy a écrit:Oui, mais il ne s'agit pas ici de cacher des expérimentations, mais un génocide de plus de 6 millions d'individus.


Nous connaissons ce chiffre aujourd'hui, aprèes une enquête minutieuse. Il n'y aurait pas eut de triubunaux internationaux pour faire le décompte des morts.

La preuve : le nombre de civils torturés par Shiro Ishii oscille entre 3 000 et 300 000, faute d'enquête spécifique.


 

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Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de franavia  Nouveau message 15 Nov 2007, 23:38

L'Angleterre signe une paix séparée avec les allemands. Hitler se retourne contre les soviétiques. Des divisions anglaises vont lui prêter main-forte. Les américains qui ne pensent qu'à l'argent (c'est bien connu) continuent à fournir des armes des 2 côtés. La guerre est gagnée par l'Allemagne et ses alliés. Les peuples qui auraient été opprimés par les soviétiques le sont par le nazisme. L'esclavage est rétabli. Au million 500 000 français déportés peu ou prou en Allemagne sont ajoutés les millions de travailleurs européens chargés de dervir l'Ordre Nouveau, ainsi que tous ceux qui ont osé porter les armes contre la Nouvelle Religion. L'épuration etnhique est à son comble. Remarquez pour les russes c'est pas plus mal car sinon ils auraient été en Sibérie !. L'Allemagne et la France, qui sont les 2 grandes puissances industrielles continentales jettent les bases d'une collaboration très étroite entre les 2 pays mais l'Angleterre, jalouse de cette amitié qu'elle juge trop étroite, se rapproche du "grand large", son cousin les USA. La France, de son côté, commence à avoir de sérieux soucis avec ses colonies qui n'apprécient guère son attitude colonialiste et raciste. A l'intérieur, des groupuscules commencent à prendre le maquis. La répression est sévère mais la population accepte mal la présence de troupes étrangères sur son sol. Actions - répressions, l'Angleterre s'appuyant sur ses "ex" colonies veut organiser un axe Atlantique concurrent de l'Europe y compris l'ex-URSS et la 3ème guerre mondiale est déclarée en 1956. Les Etats-Unis voyant d'un très mauvais oeil l'expansion du Japon s'attire la sympathie des mouvements de résistance de l'ancien Empire soviétique. En France le totalitarisme allemand passe de moins en moins et le peuple se lève en masse soutenu par les pays anglo-saxons. La révolte écrasée dans le sang oblige certains chefs de la dissidence à partir en Angleterre qui n'a pas pu être prise car défendue par la flotte US libérée de sa présence obligatoire dans le Pacifique par l'offensive de l'Armée russe reconstituée en Orient et alliée à la Chine contre le Japon. Hitler meurt et il n'a prévu personne pour le remplacer. Le peuple allemand lassé de ce long martyre demande la paix. Les armées sino-russes alliées aux anglo-saxons ont gagné la 3ème Guerre et pour que ce soit vraiment la dernière, l'Alliance Atlantique face au bloc communiste est créée et un organisme l'ONU, où chaque Etat sera représenté, se chargera d'essayer de maintenir tant bien que mal la paix dans le Monde. En Europe une volonté de ne plus jamais voir cela incitent les principaux pays à s'allier dans une communauté chargée du partage des richesses en adoptant des directives communes pour leur répartition.
Voilà mon scénario. Un peu utopique isn't ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de B1Bis  Nouveau message 15 Nov 2007, 23:39

Il faut se placer dans le contexte raciste de l'époque: les chinois sont des "jaunes" donc de peu de valeur, et la Chine connaît une guerre civile endémique depuis la fin de la dynastie mandchoue en 1911 (voire avant), dont à l'époque personne ne saisi les tenants ni les aboutissants, et la masse (déjà) de la population chinoise "relativise" en quelque sorte ces pertes.
Tout ceci n'empêche pas que des évènements tels que le sac de Nankin etc ont été relatés par la presse écrite de l'époque.

En ce qui concerne les juifs européens on peut supposer que des "lobbys" tel que le Congrès Juif Mondial auraient fait en sorte de diffuser les évènements ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 15 Nov 2007, 23:48

Résumons V4 :

1941 :
L'Europe continentale de l'Ouest est sous le joug nazi.
L'Allemagne est en guerre contre l'URSS
En décembre les Japonais ne déclenchent pas l'attaque sur Pearl Harbor mais sur la Sud-Est asiatique.
les E-U, qui ont déjà imposé un embargo au Japon à l'été 41 pour leur refus de se retirer de Chine et d'Indochine, défendent militairement les Philippines mais avec moins de conviction.

1942 :
- L'offensive Japonaise se poursuit : Iles du pacifique, Indonésie (La Hollande ne peut s'y opposer), Indochine (La France ne peut s'y opposer)
- Les E-U, qui ont déjà imposé un embargo au Japon à l'été 41 pour leur refus de se retirer de Chine et d'Indochine, défendent militairement les Philippines mais avec moins de conviction.
-Le Japon arrive aux portes des possessions Britanniques. L'Angleterre ne peut s'y opposer, trop occupée qu'elle est avec l'Allemagne.
-L'Italie conduit l'Allemagne à son engagement en Afrique et dans les Balkans.
-Les USA honorent la loi prêt-bail, ils soutiennent l'Angleterre à bout de bras... mais fin 42 les Anglais commencent à étouffer. Si les Japonais chatouillent l'Angleterre cette dernière se trouve face à un second front, le peut-elle? Lâche t'elle alors prise en Asie où en Afrique?
-Les USA ne sont pas en guerre, pas particulièrement alliés des Soviétiques, donc ils n'ont pas de raisons particulières de ravitailler l'URSS. Les Britanniques ne lui demandent d'ailleurs pas car ils ont trop besoin de l'aide Américaine pour la partager avec l'URSS.
- Les USA, le Japon et la Chine amorcent des négociations pendant que l'Allemagne se heurte aux soviétique et se trouve confrontée à la même situation que le Japon en Chine.

1943 :
- Laissée seule à elle même, La Grande-Bretagne est prête à négocier avec l'Allemagne avec l'appui des USA
- Les Allemands progressent peu un URSS englués qu’ils sont dans une raspoutitsa geographico-militaire (Les structures logistiques se mettent lentement en place, les lignes de ravitaillement s’allongent, sur les arrières les populations maltraitées grognent)

1945 :
- Les USA soutiennent l'Angleterre et forcent l'Allemagne, embourbée à l'est, à négocier d'égal à égal avec l'Angleterre. Libérée de l’ouest l’Allemagne peut en finir difficilement avec l’URSS.
- En France, le gouvernement de Vichy s’installe durablement. Sur les conseils de l’Amiral Leahy les USA ouvrent des missions diplomatiques avec Vichy.
- Les États-unis qui ont finalement conclu un accord avec le Japon. Ils négocient avec les Japonais une libération, avec possible mise sous tutelle, des territoires occupés.
-Question : La mort de Roosevelt change-t’elle la donne ?

A terme :
- Les USA découvrant les massacres, perpétrés par l’Allemagne, lui déclarent la guerre.

Cela dit : Il est tard. Pour un premier débat, j'ai trouvé ça passionnant. Merci à tous :cheers:


 

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