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Nouveau messagePosté: 15 Nov 2007, 22:08
de gutt
bonsoir :cheers:

comme cité plus haut, si l'industrie allemande avait été capable de fournir l'effort de guerre qu'ils ont produit en 1944/1945 et ceux dès 1941, les choses auraient été bien différente.

autres points

-Si a l'aube du 6juin44 il n'y aurait pas eu de débarquement, les allemands seraient restés maitre en france et en italie du nord, le front russe auraient surrement pu etre stabilisé.

-si les américains n'avaient pas soutenue de nnombreux pays, je n'aurais pas donné chere de l'europe actuel.

-pour le pacifique je ne connais pas assez le sujet, mais peut etre que le manque de moyens logistique de l'armée jap aurait joué en sa défaveur...

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2007, 22:09
de B1Bis
En effet on peut supposer plusieurs choses:

- L'Afrique du Nord reste sous contrôle direct ou indirect (Vichy) de l'Axe. Pas de menace directe envers le continent européen avant une période indéfinie.
- Le poids de la bataille de l'Atlantique décroit notablement dans l'effort de guerre allemand
- Ibid pour la guerre aérienne
- Donc il est plus facile pour les allemands de concentrer leurs efforts militaires contre les soviets: de fait sans erreur stratégiques / tactiques graves, l'URSS peut être considérée comme sinon vaincue, du moins repoussée hors d'Europe (c'est le but hitlérien)

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2007, 22:10
de Schwarze Kapelle
Complètement irréaliste Audie... Le premier réflexe aurait alors du être de s'allier les populations "libérées du joug bolchèviste", je pense à l'Ukraine.

Mais comment celà eût-il pu être possible quand on les considérait comme untermenschen?

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2007, 22:11
de Audie Murphy
Je le pense aussi Schwarze Kapelle.

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2007, 22:12
de gutt
B1Bis a écrit:En effet on peut supposer plusieurs choses:

- L'Afrique du Nord reste sous contrôle direct ou indirect (Vichy) de l'Axe. Pas de menace directe envers le continent européen avant une période indéfinie.
- Le poids de la bataille de l'Atlantique décroit notablement dans l'effort de guerre allemand
- Ibid pour la guerre aérienne
- Donc il est plus facile pour les allemands de concentrer leurs efforts militaires contre les soviets: de fait sans erreur stratégiques / tactiques graves, l'URSS peut être considérée comme sinon vaincue, du moins repoussée hors d'Europe (c'est le but hitlérien)


tout a fait exact! les allemands ont perdu en afrique faute de moyens logistique comme partout... et surtout d'une lenteur admistrative a se manger le bout de gras pour savoir qui entre les SS la WH ou la LW aurait les 1er mg42....

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2007, 22:13
de B1Bis
Schwarze Kapelle a écrit:Complètement irréaliste Audie... Le premier réflexe aurait alors du être de s'allier les populations "libérées du joug bolchèviste", je pense à l'Ukraine.

Mais comment celà eût-il pu être possible quand on les considérait comme untermenschen?


Untermenschen qui avaient vocation à disparaître de manière "naturelle" (lire par conjugaison de travail forcé + famine) selon ce bon Himmler. Ajoutons à cela la répression coutumière à l'est et on voit mal comment lesdites populations auraient pu se révolter durablement. :|

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2007, 22:16
de Audie Murphy
Oui, mais comment aussi repeupler à court terme ces grandes zones si on extermine tous les hommes considérés inférieurs ?

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2007, 22:17
de Narduccio
sylvain34 a écrit:certainement mais si les état-uni dans un cout de folie avait vu en l'alliance avec l'allemagne un profit certain pour son économie...ne sommes -nous pas dans une société régit par l'argent et nous avons bien des preuves de cela (que l'on préfere l'argent bien souvent au coté morale...)


Alors vraiment un gros coup de folie. pour les Américains, la volonté autarcique des Nazis étaient un grand risque pour l'économie mondiale. Donc, ils savaient que tôt ou tard, ils auraient eu le choix entre la guerre contre les Nazis ou devenir une nation de seconde zone.

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2007, 22:20
de B1Bis
Audie Murphy a écrit:Oui, mais comment aussi repeupler à court terme ces grandes zones si on extermine tous les hommes considérés inférieurs ?


Himmler et ses séides considéraient de toute manière la région (le fameux lebensraum) comme "trop" peuplée. Après tout chaque colon allemand devait pouvoir disposer d'un territoire confortable pour sa ferme. Il reste cependant le problème de l'exploitation des terres proprement dite.

What if ?

Nouveau messagePosté: 15 Nov 2007, 22:25
de franavia
A mon sens, trop d'interlocuteurs confondent les victoires immédiates et sans lendemain avec celles qui sont défintives et changent la face du Monde même si ces victoires n'apparaissent pas sur le moment plus éclatantes que les premières. Je m'explique :
La mise en place d'une royauté parlementaire et l'adoption de l'habeas corpus en Angleterre après bien des guerres civiles en Grande-Bretagne puis la Guerre d'Indépendance des Etats-Unis menée "philosophiquement" avec l'aide de la France puis la Révolution française sont des "grandes victoires". Celles qui changent la face du Monde. Les victoires des armées allemandes et japonaises ont été "écrasantes" avec tout ce que ce mot peut comporter de négatif. On n'écrase jamais un adversaire si on le tue pas ou ne tue pas son esprit. Quant un adversaire a la honte, il peut, il doit et il se relève toujours car c'est la destinée humaine. Hitler a voulu tuer les juifs et toutes les minorités, il n'y est pas parvenu car lui seul le voulait (son parti) mais même pas son peuple. Vous pensez que les Etats-Unis auraient pu être neutres en pensant à tous ceux de cette religion, de cette culture qui sont (qui étaient américains) ? Il est curieux de constater que les Etats-Unis ont commencé à bouger quand le martyre de ces minorités ont commencé à être connues.
Quant à Hitler, il était assez fou pour ne même pas voir tout ce qu'il aurait pu tirer partie de l'oppression de certaines minorités. S'il avait été un peu plus clairvoyant, ce n'est pas une armée Vlassov qu'il aurait pu "annexer" mais 3, 5, 10 mais pour lui rien ne comptait que ce désir de haine inextinguible qui me fait penser à l'expression du mal absolu. Un espèce de Pol Pot avant la lettre.
Alors coment envisager une alliance entre les USA et le nazisme ? Impossible sauf à délirer complétement.
Je viens de traduire le petit livret donné à chaque G.I. appelé à "envahir" l'Europe du Nord-ouest. Pas le bleu que tout le monde connaît qui servait avant tout à se faire comprendre. Non celui-ci a le même format et explique au soldat pourquoi il va faire la guerre et risquer sa vie : pour la survie de la démocratie DONT LA FRANCE EST LE BERCEAU et il rappelle à tous que nous devons être considérés comme un peuple opprimé et non oppresseur même si certains français sont "temporairement" , disent-ils, de l'autre côté. Ils disent que c'est grâce à nous qu'ils votent et qu'ils élisent leurs représentants et qu'en nous libérant ils protègent l'AMERICAN WAY OF LIFE. 65 ans ont passé et leur discours n'a pas changé : ils sont en croisade et, pour ma part, tant que cette croisade sera ainsi, j'en serai parfaitement heureux, non seulement pour moi, mais aussi pour ma descendance. J'ai trop fréquenté les cimetières quand j'étais petit.