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pétain, acteur malgré lui ou pleinement engagé

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MODÉRATEUR: Prosper

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Oct 2007, 00:30

mosquito30 a écrit:Non, c'est totalement faux ! D'ailleurs Hitler a reconnu à plusieurs reprises qu'il s'était fait avoir par le vieux soldat ! Etant en position d'infériorité, il a toujours essayé de marchander, de finasser, de laisser un peu pour avoir beaucoup... Il avait sauvé l'Empire, et toute une zone du territoire qui lui permettait de préparer la revanche. je l'ai dit Pétain cherchait surtout à gagner du temps... Il "arrendait" les Américains !


Foutaises vichystes.

Les intentions de Pétain, qui avait fait le pari de la victoire allemande, étaient d'intégrer la France dans une Europe nazie. Vichy a joué à fond la carte de la collaboration, allant même, dans les domaines de la coopération militaire et policière ("question juive") jusqu'à devancer les demandes de l'occupant - voir, de manière générale, Robert O. Paxton, La France de Vichy, Seuil, 1972 ; Henri Michel, Pétain et le régime de Vichy, P.U.F., 1978 ; Jean-Pierre Azéma, De Munich à la Libération 1938-1944, Seuil, 1979 ; Marc Ferro, Pétain, Fayard, 1987 et Hachette-Pluriel, 1993 ; Michèle Cointet, Vichy et le fascisme, Complexe, 1987 ; Jean-Paul Cointet, Histoire de Vichy, Perrin, 1996 ; Jean-Pierre Azéma & Olivier Wievorka, Vichy 1940-1944, Perrin, 1997 ; Jean-Pierre Azéma & François Bédarida, La France des années noires, 2 volumes, Seuil, coll. "Points Histoire", 2000 (pour les synthèses les plus significatives).

A Montoire, Pétain cherche également à amadouer Hitler, à réduire le poids de l'occupation, pour mieux relever une France dans une optique d'extrême droite. Hitler y a totalement mené le jeu, dans le cadre d'une stratégie de dissuasion à l'égard de la Grande-Bretagne et des Etats-Unis - voir François Delpla, Montoire, Albin-Michel, 1996.

Le Maréchal n'a par ailleurs jamais, à aucun moment, joué la carte américaine, et certainement pas davantage au cours du débarquement allié en Afrique du Nord, où il a cherché au contraire à repousser les "envahisseurs" à la mer, contrairement à une légende pétainiste qui voudrait qu'il ait secrètement appuyé la dissidence opportune de l'amiral Darlan - voir Henri Michel, Pétain, Laval, Darlan, trois politiques ?, Flammarion, 1972, et notamment p. 162-166.


Mais non ! Vous confondez Pétain et Laval ! Regardez les chiffres ! Sur 330.000 Juifs en France en 1940, il n'y a eu "que" 70.000 déportés ! Il a toujours essayé de "sauver les meubles"... C'est à partir de 1942, que les choses vont plus mal. Hitler ne fait plus confiance en Pétain et s'appuie sur la "collaboration" parisienne: Laval, Darnant, Doriot, Déat qui eux sont vértablement pro-allemands. C'est Laval qui veut que les enfants Juifs ne soient pas séparés de leurs parents, car il ne s'agit à ce moment là que de déportation de travail


Foutaises vichystes, qui sombrent dans l'odieux.

Voir à ce propos cet article de Gilles Karmasyn relatif à la politique antisémite du régime, et notamment la question de l'étoile jaune en France. Voir également mon article, paru sur le même newsgroup voici quelques années.

Vichy a contribué à la déportation et à l'assassinat de 75.000 Juifs. Si les autres Juifs de France furent épargnés, ils le durent à l'aide de citoyens français, et non à Vichy. Comme l'a magnifiquement résumé l'historien André Kaspi, les Juifs de France qui furent sauvés le furent "malgré Vichy".



Vous devriez lire ! Amouroux d'abord bien sur. Puis "Montoire, Verdun diplomatique" de Louis Dominique Girard, et bien sur "l'Histoire de la Collaboration" de Dominique Venner.


S'agissant du seul Pétain, Amouroux est dépassé - et ceci dit nonobstant la grande qualité de ses ouvrages sur la vie des Français sous l'Occupation. Le Verdun Diplomatique de L. D. Gérard est également totalement dépassé par l'historiographie (lire sur Montoire l'ouvrage de François Delpla cité supra). Quant aux travaux de Dominique Venner, ils sont victimes des préjugés politiques de cet historien, et ne sont pas considérés comme véritablement utilisables pour l'étude de la pariode - s'agissant de la collaboration, on consultera avec profit, outre les livres consacrés à Vichy et énumérés supra, Pascal Ory, Les collaborateurs 1940-1945, Seuil, 1976, et du même auteur La France allemande, Gallimard, 1977.
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Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Oct 2007, 00:50

Mosquito30 a écrit:Je rappelle également que la guerre contre l'Allemagne avait été déclarée sans le consentement du Parlement, ce qui était déjà illégal.


Foutaise vichyste, initiée dès septembre 1939 par les partisans de l'appeasement pour s'opposer viscéralement à l'entrée en guerre contre une Allemagne qui n'avait eu de cesse de violer les traités de paix, et reprise par la suite par Vichy pour consolider la thèse du conflit préparé par le parlementarisme corrompu.

L'article 9 de la loi constitutionnelle du 16 juillet 1875 sur les rapports des pouvoirs publics disposait que "le Président de la République ne peut déclarer la guerre sans l'assentiment préalable des deux chambres".

Rien n'était indiqué quant à la forme que devait revêtir cette approbation. Toute latitude, sur ce point, était laissée aux Chambres, à savoir la Chambre des Députés et le Sénat. Il suffisait qu'elles matérialisent, par un acte quelconque mais ferme, leur approbation à l'entrée en guerre.

Cette approbation s'est manifestée par le vote, par ces deux Chambres, des crédits militaires, ce qui était confirmer l'entrée en guerre de la France contre l'Allemagne pour honorer sa promesse formelle de venir en aide à la Pologne.

Bref, le Parlement a majoritairement consenti à la déclaration de guerre, et c'est mentir que de prétendre le contraire alors que les faits sont connus depuis belle lurette.
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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Oct 2007, 00:58

Et histoire d'enfoncer le clou - pour rappel, je n'ai strictement aucune pitié...

Mosquito30 a écrit:Vous faites là preuve manifestement de mauvaise foi ! Qu'ai-je dit ? Et c'est l'expression de la vérité historique: Que Pétain ne pouvait pas empêcher ces députés (ou sénateurs) de siéger à l'Assemblée Nationale, tout simplement parcequ'il n'était que Chef du Gouvernement à ce moment là, et que seul le Président de la République (Albert Lebrun) pouvait convoquer cette Assemblée pour une révision ou pour l'adoption d'une nouvelle Loi Constitutionnelle ! [...] Consultez les archives !


Pétain ne pouvait empêcher les parlementaires de siéger ? Perdu. Le 5 juillet 1940, son Ministre de l'Intérieur donnerait l'ordre suivant aux autorités d'Afrique du Nord française, s'agissant des passagers du Massilia :

Aucun parlementaire ne doit quitter Alger.
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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Luciole84  Nouveau message 04 Oct 2007, 07:28

Nicolas Bernard a écrit:Et histoire d'enfoncer le clou - pour rappel, je n'ai strictement aucune pitié...

Mosquito30 a écrit:Vous faites là preuve manifestement de mauvaise foi ! Qu'ai-je dit ? Et c'est l'expression de la vérité historique: Que Pétain ne pouvait pas empêcher ces députés (ou sénateurs) de siéger à l'Assemblée Nationale, tout simplement parcequ'il n'était que Chef du Gouvernement à ce moment là, et que seul le Président de la République (Albert Lebrun) pouvait convoquer cette Assemblée pour une révision ou pour l'adoption d'une nouvelle Loi Constitutionnelle ! [...] Consultez les archives !


Pétain ne pouvait empêcher les parlementaires de siéger ? Perdu. Le 5 juillet 1940, son Ministre de l'Intérieur donnerait l'ordre suivant aux autorités d'Afrique du Nord française, s'agissant des passagers du Massilia :

Aucun parlementaire ne doit quitter Alger.


Désolé mais votre interlocuteur a raison ! Le "Massilia" n'était pas à Alger, mais au Maroc. Et personne ne leur a interdit de quitter l'AFN. par ailleurs, les deux Assemblées avaient largement la majorité pour pouvoir siéger, d'ailleurs si celà n'avait pas été le cas, les Présidents Herriot et Jeanneney l'auraient fait remarquer.
Je précise qu'il n'y avait qu'une petite quantité de parlementaires à bord du "Massilia" qui n'auraient rien changé au résultat.


 

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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Oct 2007, 10:03

Luciole84 a écrit:[Désolé mais votre interlocuteur a raison !

Tiens, Mostiquo, qui nous a quitte, a trouve de la releve ?
Je précise qu'il n'y avait qu'une petite quantité de parlementaires à bord du "Massilia" qui n'auraient rien changé au résultat.

Ce n'est pas une question de nombre de bulletins de vote.

Faites en la liste, il y avait la tous les "tenors" des partisans de la poursuite de la guerre a partir de l'Empire.

Le presence de ces deputes, redoutables debatteurs, aurait tres bien pu contrecarrer les manipulations de Laval et raffermir de nombreux coeurs qui, ce jour-la, ont flanche.
Dernière édition par Daniel Laurent le 04 Oct 2007, 11:48, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Oct 2007, 11:42

Luciole84 a écrit:Désolé mais votre interlocuteur a raison ! Le "Massilia" n'était pas à Alger, mais au Maroc.


Vous jouez sur les mots. Je ne cause pas du Massilia, mais de ses passagers, lesquels avaient été transférés à Alger. Georges Mandel, qui avait été arrêté, ne put les rejoindre que le 1er juillet.



Et personne ne leur a interdit de quitter l'AFN.


La directive émanant du Ministre de l'Intérieur de l'époque prouve le contraire. "Aucun parlementaire ne doit quitter Alger."

Le gouvernement Pétain avait affrété un navire, le Chanzy, initialement prévu pour embarquer les parlementaires envoyés à Alger, mais le 6 juillet, ordre était donné par ce même gouvernement d'en interdire l'accès aux députés. Seuls les députés algériens furent en mesure de quitter l'Afrique du Nord, à bord du Lamoricière, et le soir même.


par ailleurs, les deux Assemblées avaient largement la majorité pour pouvoir siéger, d'ailleurs si celà n'avait pas été le cas, les Présidents Herriot et Jeanneney l'auraient fait remarquer.


Possible, mais comme l'a fait remarquer Daniel Laurent, ce sont précisément les adversaires les plus dangereux de Pétain qui ont été écartés du processus de révision.


Je précise qu'il n'y avait qu'une petite quantité de parlementaires à bord du "Massilia" qui n'auraient rien changé au résultat.


Vous n'en savez rien.
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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Luciole84  Nouveau message 04 Oct 2007, 12:04

Nicolas Bernard a écrit:
Luciole84 a écrit:Désolé mais votre interlocuteur a raison ! Le "Massilia" n'était pas à Alger, mais au Maroc.


Vous jouez sur les mots. Je ne cause pas du Massilia, mais de ses passagers, lesquels avaient été transférés à Alger. Georges Mandel, qui avait été arrêté, ne put les rejoindre que le 1er juillet.

Combien étaient-ils ? Je vous l'ai dit il suffit trés simplement de faire le compte des parlementaires présents à Vichy lors de la réunion des Assemblées, d'en soustraire les parlementaires communistes qui en avaient été bannis par le gouvernement Daladier, d'en soustraite également les députés prisonniers et ceux qui pour cause d'impossibilité majeure et circonstentielle ne pouvaient être présents. Et on obtient le nombre de ces parlementaires qui, selon les dires de Paul Reynaud, avaient fui leurs responsabilités. Bien sur, ils étaient opposés à Pétain. mais qu'auraient-ils changé ? Ils étaient de loin minoritaires !



Et personne ne leur a interdit de quitter l'AFN.


La directive émanant du Ministre de l'Intérieur de l'époque prouve le contraire. "Aucun parlementaire ne doit quitter Alger."

Le gouvernement Pétain avait affrété un navire, le Chanzy, initialement prévu pour embarquer les parlementaires envoyés à Alger, mais le 6 juillet, ordre était donné par ce même gouvernement d'en interdire l'accès aux députés. Seuls les députés algériens furent en mesure de quitter l'Afrique du Nord, à bord du Lamoricière, et le soir même.

C'est tout à fait contradictoire avec cette soi-disant directive, dont on ne trouve trace nulle part. Les députés algériens, seuls, pouvaient eux, venir en France ? A quel titre ? Aucun parlementaire ne devant quitter Alger, ils ne pouvaient donc pas entrer en France Métropolitaine !
par ailleurs, les deux Assemblées avaient largement la majorité pour pouvoir siéger, d'ailleurs si celà n'avait pas été le cas, les Présidents Herriot et Jeanneney l'auraient fait remarquer.


Possible, mais comme l'a fait remarquer Daniel Laurent, ce sont précisément les adversaires les plus dangereux de Pétain qui ont été écartés du processus de révision.

l
Les adversaires les plus dangereux ? An quoi l'étaient-ils ? La plupart portaient justement de lourdes responsabilités dans la défaite, car ils avaient été ministres de la III° République dans les années 30. Ils avaient surtout peur que la Nation ne leur demande des comptes. Ensuite, je l'ai dit, le "processus" de révision de la Constitution était légal et ce n'est pas Pétain qui en exigeait l'approbation, mais la grande majorité des Français, que le drame de Mers-El-Kébir (3 juillet) avait indignés et bouleversés aprés les épreuves qu'ils venaient de traverser. Lisez le compte rendu des débats de cette Assemblée, qui vit s'exprimer toutes les opinions et motions contradictoires. Et dite moi en quoi elle était anticonstituitionnelle !
Je précise qu'il n'y avait qu'une petite quantité de parlementaires à bord du "Massilia" qui n'auraient rien changé au résultat.


Vous n'en savez rien.


 

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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Oct 2007, 13:21

De toute évidence, le thuriféraire vichyste anonyme est revenu hanter ces lieux... Sous un autre pseudo. Pas de surprise. Il est vrai que "je sens souffler depuis plusieurs semaines un vent mauvais"...

Eh bien ça risque d'être le tombeau des lucioles ! :mrgreen:


Luciole84 a écrit:Combien étaient-ils ? Je vous l'ai dit il suffit trés simplement de faire le compte des parlementaires présents à Vichy lors de la réunion des Assemblées, d'en soustraire les parlementaires communistes qui en avaient été bannis par le gouvernement Daladier, d'en soustraite également les députés prisonniers et ceux qui pour cause d'impossibilité majeure et circonstentielle ne pouvaient être présents. Et on obtient le nombre de ces parlementaires qui, selon les dires de Paul Reynaud, avaient fui leurs responsabilités. Bien sur, ils étaient opposés à Pétain. mais qu'auraient-ils changé ? Ils étaient de loin minoritaires !


Franchement, "je hais les mensonges qui vont ont fait tant de mal". La fameuse citation de Paul Reynaud a été extraite de son contexte. Reynaud ne pouvait certainement pas dénoncer une prétendue lâcheté de parlementaires qui n'avaient fait que suivre... une directive du gouvernement qui leur avait été communiquée par l'amiral Darlan !

Pour rappel, il est historiquement prouvé que ces parlementaires ont cherché à gagner l'Afrique parce qu'ils croyaient que la lutte s'y poursuivrait contre l'Allemagne et l'Italie. La légende de la "fuite" a été mise en place dès le 24 juin 1940 par le gouvernement Pétain, pour discréditer ces parlementaires auprès de l'opinion publique traumatisée par le désastre de l'été quarante.

S'agissant de la méthode, j'ose au passage vous faire remarquer que votre citation de Paul Reynaud est absolument irrecevable, car dépourvue de la moindre mention de source.



C'est tout à fait contradictoire avec cette soi-disant directive, dont on ne trouve trace nulle part.


Si "la terre, elle, ne ment pas", il n'en est pas de même pour vous. La directive se trouve aux archives nationales. Elle est citée par des historiens. Bref, elle est existe.



Les députés algériens, seuls, pouvaient eux, venir en France ? A quel titre ? Aucun parlementaire ne devant quitter Alger, ils ne pouvaient donc pas entrer en France Métropolitaine !


Mauvaise foi confondante, et logique curieuse de mon interlocuteur.

La directive visait les passagers du Massilia, dont ne faisaient pas partie les députés d'Algérie, qui se trouvaient antérieurement sur place pour cause de cumul des mandats les obligeant à effectuer des missions électives locales. Ces derniers avaient fait l'objet d'une convocation personnelle, et ils devaient embarquer sur un autre navire que celui réservé pour leurs collègues.

Le fait que certains députés soient bloqués sur place et pas d'autres prouve au contraire la manipulation du gouvernement Pétain. Voilà pourquoi existe cette fameuse "contradiction" (sic).



Les adversaires les plus dangereux ? An quoi l'étaient-ils ? La plupart portaient justement de lourdes responsabilités dans la défaite, car ils avaient été ministres de la III° République dans les années 30. Ils avaient surtout peur que la Nation ne leur demande des comptes.


Voilà qu'à présent le thuriféraire vichyste anonyme reprend la propagande vichyste mise en scène au procès de Riom - voir Henri Michel, Le procès de Riom. Le procès du Front populaire et de la défaite, Albin Michel, 1979. Procès qui a tourné à la farce, car les accusés, des pontes de la IIIe République tels que Blum ou Daladier, ont pu démontrer que l'accusation ne reposait sur rien.

Par ailleurs, les documents et témoignages démontrent que ces parlementaires du Massilia ne cherchaient nullement à fuir leurs responsabilités, bien au contraire. Ils étaient pour la plupart de fervents partisans de la poursuite du combat. C'est le gouvernement Pétain qui leur a donné pour instruction, le 20 juin 1940, d'embarquer à bord de ce paquebot pour rejoindre l'Afrique. Comme le disait le Maréchal : "De faux amis sont souvent de vrais ennemis" !



Ensuite, je l'ai dit, le "processus" de révision de la Constitution était légal et ce n'est pas Pétain qui en exigeait l'approbation, mais la grande majorité des Français, que le drame de Mers-El-Kébir (3 juillet) avait indignés et bouleversés aprés les épreuves qu'ils venaient de traverser.


Indignés et bouleversés, sûrement. Mais possédez-vous un quelconque sondage IPSOS permettant d'établir que "la grande majorité des Français" approuvait la mise à mort de la République ? Leurs préoccupations n'étaient-elles pas plutôt ailleurs ?

Je crois à ce propos que le régime de Vichy a su cibler ces préoccupations, puisque Pétain, dans son discours du 13 août 1940, évoquera ces mesures extrêmement urgentes "que nous avons prises ou qui sont déjà envisagées pour rouvrir à la France meurtrie les portes de l’avenir : épuration de nos administrations, parmi lesquelles se sont glissés trop de Français de fraîche date ; répression de l’alcoolisme, qui était en train de détruire notre race ; encouragement à la famille, cellule essentielle de la société et de la patrie ; réforme de l’instruction publique, en vue de la ramener à sa fonction éducatrice et à son rôle national". Ouais, effectivement, avant de panser les plaies, épurons l'administration et virons les bouteilles d'alcool !

Pour revenir au sujet, si le processus de révision était conforme à un texte constitutionnel bâclé, il n'en demeure pas moins que l'interdiction faite à certains députés jette un doute certain sur la légitimité dudit processus. Et il n'en reste pas moins que Pétain avait l'obligation de faire ratifier ses actes constitutionnels par la nation. L'a-t-il fait ? Non. Bref, Vichy est juridiquement nul.


Lisez le compte rendu des débats de cette Assemblée, qui vit s'exprimer toutes les opinions et motions contradictoires. Et dite moi en quoi elle était anticonstituitionnelle !


Méfiez-vous des livres, de ce "funeste prestige d’une pseudo-culture purement livresque, conseillère de paresse et génératrice d’inutilités"...

Savez quoi ? Il se trouve que j'ai lu ces compte-rendus. Mais il se trouve également que j'ai lu d'autres travaux d'historiens et souvenirs de protagonistes - voir notamment Henri Michel, Vichy, année 40, Robert Laffont, 1967, et Henri Noguères Vichy, juillet 40.Journal de Louis Noguères, Fayard, 2000, ainsi que William Shirer, La chute de la IIIe République, Stock, 1970.

Certes, la procédure était confiorme à la Constitution, mais dans les faits, rien n'était joué. Les parlementaires étaient traumatisés, certes, et par le désastre, et par Mers el Kébir. Mais ce sont surtout les actions en coulisses des partisans du Maréchal, d'Alibert (futur auteur du Statut des Juifs) à Laval (futur livreur de Juifs) qui permettront d'emporter les suffrages, à coup de magouilles, de mensonges et de manipulations.

La volonté de réformer le régime d'assemblée du la IIIe République était indéniable. La faction pétainiste a joué sur ce désir, et l'a instrumentalisé, pour faciliter le suicide de la République.
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Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Oct 2007, 13:47

Luciole84 a écrit:Les adversaires les plus dangereux ? An quoi l'étaient-ils ? La plupart portaient justement de lourdes responsabilités dans la défaite, car ils avaient été ministres de la III° République dans les années 30. Ils avaient surtout peur que la Nation ne leur demande des comptes.

Donc, a vous lire, les deputes qui s'etaient embarques sur le Massilia pour aller continuer le combat a partir de l'Empire comptaient parmis eux les "responsables de la defaite" ?

Encore un effort, Luciole, encore un pas et vous allez nous expliquer que la defaite trouve son origine dans la "decadence" de la France, decadence bien entendu generee par le sinistre Front Populaire et ses nuisibles initiatives genre conges payes et semaine de 40 heures, sans parler de l'apero.

Oubliant, bien sur, de nous rappeller que le Front Populaire en question est le detenteur des records des plus hauts budget de rearmement des annees 30...

Pour conclure, je me permettrais un ignoble plagiat de Nicolas Bernard qui, a l'evidence, s'eclate sur ce fil pour notre plus grand plaisir :

Foutaises vichystes
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Oct 2007, 13:55

Bonjour,
Nicolas Bernard a écrit:Pas de surprise. Il est vrai que "je sens souffler depuis plusieurs semaines un vent mauvais"...

Je suis totalement vert de jalousie.
J'aurais du la trouver avant vous, Nicolas, celle-la
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