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pétain, acteur malgré lui ou pleinement engagé

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MODÉRATEUR: Prosper

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Mosquito30  Nouveau message 03 Oct 2007, 08:32

Vous faites là preuve manifestement de mauvaise foi ! Qu'ai-je dit ? Et c'est l'expression de la vérité historique: Que Pétain ne pouvait pas empêcher ces députés (ou sénateurs) de siéger à l'Assemblée Nationale, tout simplement parcequ'il n'était que Chef du Gouvernement à ce moment là, et que seul le Président de la République (Albert Lebrun) pouvait convoquer cette Assemblée pour une révision ou pour l'adoption d'une nouvelle Loi Constitutionnelle !
J'ai dit également que outre la poignée de parlementaires qui avaient fuit sur le Massilia (dixit Paul Reynaud!), les députés communistes qui étaient en prison (depuis 39 et Daladier !) et ceux qui étaient prisonniers en Allemagne, la grande majorité des parlementaires purent se rendre à la convocation du Président de la République et que le scrutin fut particulièrement légal !
Consultez les archives !
Et votre allusion à mon prétendu "négationnisme" est un pur procés d'intention !


 

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Mosquito30  Nouveau message 03 Oct 2007, 08:38

François Delpla a écrit:Je laisse de côté pour l'instant la question de la légalité de la déclaration de guerre, pour ne pas encourager votre tendance au hors sujet.

Sur le sujet, précisément, qu'est-ce que vous nous chantez ? Que ce seraient Lebrun, Herriot ou Jeanneney qui auraient retenu à Alger les passagers du Massilia ?

J'ai dit ça moi ? Mais c'est incroyable ! Alors que je n'ai pas du tout parlé de l'Algérie dans cette histoire car J'ai dit au contraire que Herriot et Jeanneney étaient restés pour présider l'AN réunie à Vichy ! Et j'ai dit que le Massilia était à... Bordeaux !

Je rappelle que le gouvernement avait invoqué le manque de moyens de transport... alors qu'il en avait trouvé pour les députés d'Algérie, qui sont venus siéger sans problème !

S'il est une question qui relève du gouvernement désigné le 16 juin, et non des présidents de la République, du Sénat ou de la Chambre, c'est bien celle-là.

Non. La convocation en Assemblée Nationale du Parlement ety du Sénat est du ressort du Président de la République sous la III° République, naturellement, et nous sommes sous la III° République !

C'est curieux, mais le simple fait que vous parliez de "fuir" sur le Massilia me donne à penser que vous n'allez pas encore répondre très en face à ce message. Mais j'ai peut-être mauvais esprit !


Ah non seulement mauvais esprit mais d'une mauvaise foi incomparable !


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de sekhmet  Nouveau message 03 Oct 2007, 12:27

bonjour à tous,

Pour moi, Pétain a été tant à la fois acteur de la collaboration allemande, mais aussi un point que les autorités allemandes manipulaient à leur guise. C'est vrai, que même s'il n'était plus très jeune, 84 ans, il ne demeure pas moins un héro pour beaucoup de Français.

En effet, il fut le héros de 1917-1918 avec la Bataille de Verdun et la signature de l'armistice de 1918. En 1940, la majorité des Français ont confiance dans le Maréchal Pétain. Ils pensent qu'il peut refait ce qu'il a fait à Verdun en pendant la 1er GM. D'ailleur son discours du 17 juin 1940 sera entendu, contrairement à celui du Général de Gaulle (très peu entendu), les Français étant abattus par l'annonce du Maréchal.

D'une part, il était le "jouet" des autorités allemandes, car Pétain ne s'est jamais opposé aux décisions prises par l'occupant. Il a appliqué ce que les Allemands désiraient : l'application des lois de Nüremberg de 1935, qui était jusqu'alors pas ou très peu en vigueur en France avant la guerre.
Au moment de Montoire le 24 octobre 1940 (date à vérifier), Pétain a essayé ce qu'il jugeait bon pour la France et les Français, je dirais même que c'est avec Montoire qu'il devient des plus zélé acteur de la collaboration.

D'autre part, oui Pétain a été un acteur zélé de la collaboration durant la SGM, parce qu'en matière de Déprotation de personnes de confession juive, il dépassait les attentes d'Hilter. En effet, Hilter, dans un premier temps, n'avait pas demandé à Pétain de lui envoyé des enfants juif(ve)s. En effet, Pétain, voulant se faire "bien voir" auprès de l'occupant, a envoyé en plus des adultes, les enfants.

Voilà mon point de vue, je ne reviendrais pas sur le débat amorcé sur les pleins pouvoir, car mes connaissances en matière d'institution parlementaire ne font défaut.

Cordialement

Sekhmet


 

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Mosquito30  Nouveau message 03 Oct 2007, 14:18

sekhmet a écrit:bonjour à tous,

Pour moi, Pétain a été tant à la fois acteur de la collaboration allemande, mais aussi un point que les autorités allemandes manipulaient à leur guise. C'est vrai, que même s'il n'était plus très jeune, 84 ans, il ne demeure pas moins un héro pour beaucoup de Français.

En effet, il fut le héros de 1917-1918 avec la Bataille de Verdun et la signature de l'armistice de 1918. En 1940, la majorité des Français ont confiance dans le Maréchal Pétain. Ils pensent qu'il peut refait ce qu'il a fait à Verdun en pendant la 1er GM. D'ailleur son discours du 17 juin 1940 sera entendu, contrairement à celui du Général de Gaulle (très peu entendu), les Français étant abattus par l'annonce du Maréchal.

Les Français étaient surtout abattus pas l'ampleur de la défaite ! On leur avait tellement affirmé que la France n'allait faire qu'une bouchée des armées allemandes !

D'une part, il était le "jouet" des autorités allemandes, car Pétain ne s'est jamais opposé aux décisions prises par l'occupant. Il a appliqué ce que les Allemands désiraient : l'application des lois de Nüremberg de 1935, qui était jusqu'alors pas ou très peu en vigueur en France avant la guerre.
Au moment de Montoire le 24 octobre 1940 (date à vérifier), Pétain a essayé ce qu'il jugeait bon pour la France et les Français, je dirais même que c'est avec Montoire qu'il devient des plus zélé acteur de la collaboration.

Non, c'est totalement faux ! D'ailleurs Hitler a reconnu à plusieurs reprises qu'il s'était fait avoir par le vieux soldat ! Etant en position d'infériorité, il a toujours essayé de marchander, de finasser, de laisser un peu pour avoir beaucoup... Il avait sauvé l'Empire, et toute une zone du territoire qui lui permettait de préparer la revanche. je l'ai dit Pétain cherchait surtout à gagner du temps... Il "arrendait" les Américains !

D'autre part, oui Pétain a été un acteur zélé de la collaboration durant la SGM, parce qu'en matière de Déprotation de personnes de confession juive, il dépassait les attentes d'Hilter. En effet, Hilter, dans un premier temps, n'avait pas demandé à Pétain de lui envoyé des enfants juif(ve)s. En effet, Pétain, voulant se faire "bien voir" auprès de l'occupant, a envoyé en plus des adultes, les enfants.

Mais non ! Vous confondez Pétain et Laval ! Regardez les chiffres ! Sur 330.000 Juifs en France en 1940, il n'y a eu "que" 70.000 déportés ! Il a toujours essayé de "sauver les meubles"... C'est à partir de 1942, que les choses vont plus mal. Hitler ne fait plus confiance en Pétain et s'appuie sur la "collaboration" parisienne: Laval, Darnant, Doriot, Déat qui eux sont vértablement pro-allemands. C'est Laval qui veut que les enfants Juifs ne soient pas séparés de leurs parents, car il ne s'agit à ce moment là que de déportation de travail

Voilà mon point de vue, je ne reviendrais pas sur le débat amorcé sur les pleins pouvoir, car mes connaissances en matière d'institution parlementaire ne font défaut.

Cordialement

Sekhmet


Vous devriez lire ! Amouroux d'abord bien sur. Puis "Montoire, Verdun diplomatique" de Louis Dominique Girard, et bien sur "l'Histoire de la Collaboration" de Dominique Venner.


 

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 03 Oct 2007, 16:25

Pétain attendait les Américains ? Pour donner l'ordre de tirer sur eux ?
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 03 Oct 2007, 17:05

Audie Murphy a écrit:Pétain attendait les Américains ? Pour donner l'ordre de tirer sur eux ?


Disons que Pétain attendait que les Americains soient aux portes de Berlin pour reprendre la lutte. :mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 03 Oct 2007, 17:07

Vous devriez lire ! Amouroux d'abord bien sur. Puis "Montoire, Verdun diplomatique" de Louis Dominique Girard, et bien sur "l'Histoire de la Collaboration" de Dominique Venner


Vous oubliez Jacques Le Groignec :mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Igor  Nouveau message 03 Oct 2007, 20:29

Mosquito30, visiblement, en est resté aux années 60 et aux bonnes vieilles thèses sur le "double jeu".
Une lecture de Robert Paxton s'impose.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 03 Oct 2007, 20:33

Bonsoir Igor, bonsoir tout le monde,
Simple petite précision. Mosquito30 a pris son envol. Il n'est plus membre de ce forum
Amicalement
Prosper ;)
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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Oct 2007, 00:03

Mosquito30 a écrit:Lorsque ces gens là se sont embarqués sur le Massilia, Pétain ne disposait pas encore des pleins pouvoirs. Et Reynaud a démissionné le 16 juin et Albert Lebrun, Président de la République, charge le Maréchal de former un gouvernement, mais nous n'en sommes pas encore aux pleins pouvoirs et à l'Etat Français !
L'épisode du "Massilia" est digne de Courteline car entre Bordeaux où est ancré le navire et Port-Vendres d'où devrait partir le gouvernement, les parlementaires désireux de foutre le camp ne savent pas où aller. Paul Reynaud dans ses mémoires écrit:
"Le spectacle de la fuite éperdue de Bordeaux était si répugnant, que je décidais d'y rester jusqu'au bout et de n'en partir que le même jour que le gouvernement."
Il s'agit donc bien d'une "fuite", les parlementaires craignant plus la colère des Français (les marins du Massilia refusent d'appareiller et vont même jusqu'à gilfler Jean Zay !) que la menace des Allemands...
Herriot, Président de l'Assemblée et Jeannenay, Président du Sénat ne partent pas, avec la grande majorité des députés et sénateurs !


Foutaise vichyste.

Les parlementaires français ayant embarqué sur le Massilia, qui regroupaient d'importantes personnalités favorables à la poursuite des combats, n'ont nullement fui le territoire français. Ils avaient reçu un ordre de mission de l'amiral Darlan le 20 juin, lequel leur avait communiqué que le gouvernement Pétain avait décidé la veille leur embarquement à bord de ce paquebot. Le navire leva l'ancre le 21 juin... tandis que Pétain et Weygand négociaient l'armistice !

Dans le même temps, l'un des sbires antisémites de Pétain, Raphaël Alibert, s'arrangeait pour maintenir sur place le Président de la République, en prétendant mensongèrement que les Allemands n'avaient pas franchi la Loire, et en apposant le cachet du Maréchal sur un ordre adressé aux ministres aux termes duquel ceux-ci devaient demeurer à leurs domiciles en l'attente de nouvelles instructions. Un mensonge et un faux, de la part de celui qui deviendrait le premier juriste du régime de Vichy.

Le Massilia était encore en mer lorsque tomba la nouvelle de l'armistice. Les parlementaires n'avaient pas eu leur mot à dire dans la décision de capituler - un éloignement opportun... Il arriva à Casablanca le 24 juin, tandis qu'en métropole le Haut-Commissaire à la Propagande du gouvernement Pétain achevait de déconsidérer les passagers auprès de l'opinion publique : "En fuyant les responsabilités qu'ils ont contractées vis-à-vis de la nation, ils se sont retranchés de la communauté française". Les parlementaires furent bloqués sur place, certains même, tels que Georges Mandel, furent arrêtés. Le ministre de l'Intérieur de Pétain, Adrien Marquet, avait ordonné qu'aucun parlementaire ne devait quitter l'Afrique du Nord. Il fallait éviter de voir surgir, dans les débats parlementaires aboutissant au suicide constitutionnel de la IIIe République, des opposants trop gênants.

Bref, les passagers du Massilia n'ont pas fui leur pays, ils ont obéi à une instruction gouvernementale en croyant que la guerre allait se poursuivre en Afrique du Nord. Et une fois suffisamment éloignés de Vichy, ils furent interdits de retour pour éviter de peser dans le vote des Assemblées en faveur du Maréchal.

La légende de la "fuite" est une invention de la propagande vichyste. Qu'a repris ici notre vénérable contributeur, sans sourciller, et en extrayant de son contexte une phrase de Paul Reynaud... Pas de surprise.

Sur cette affaire, voir Christiane Rimbaud, L'affaire du "Massilia", Seuil, 1984.
Dernière édition par Nicolas Bernard le 04 Oct 2007, 01:06, édité 3 fois.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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