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pétain, acteur malgré lui ou pleinement engagé

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Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Sep 2007, 06:40

Nicolas Bernard a écrit:Au contraire, il faut le rappeler dans chaque texte. La loi, constitutionnelle ou pas, n'oblige que dans ce qu'elle dispose.

En l'espèce, rien n'imposait dans le texte la présence de tous les députés et sénateurs. Et dans la forme, la procédure prévue par la loi de 1875 a été parfaitement respectée. La faute à une rédaction bâclée...


Loin de moi l'idée de m'éterniser sur le terrain du spécialiste, mais la question du quorum, omise par des rédacteurs pressés (encore que ce serait intéressant à vérifier auprès de spécialistes des temps de Mac Mahon : n'auraient-ils pas voulu créer les conditions d'une restauration royale à la sauvette lors d'une crise ?), me semble distincte de celle de la régularité de la convocation, qui tombe sous le sens dans un Etat de droit et n'a pas à être rappelée noir sur blanc dans chaque texte régissant les travaux de l'assemblée.

Même chose pour la séparation des pouvoirs : si c'est l'exécutif qui convoque le législatif, il est tenu depuis 1789 de le faire de façon irréprochable, qui ne lui permette pas de favoriser ses petits copains. L'épiderme français est sensible à tout soupçon de retour à la monarchie absolue, et même les deux Bonaparte ont dû à cet égard multiplier les précautions.

Donc sur bien des points on peut argumenter sans fin, mais pas sur l'absence de 28 parlementaires empêchés de siéger par un acte arbitraire du gouvernement. Nullité, point final.

Enfin non..., post scriptum : faute aggravée par le fait que ce n'étaient pas des personnalités négligeables, habituées à penser et voter comme des moutons de Panurge, s'agissant de Mandel, Daladier, Delbos, Zay, Mendès France, Viénot... Leur absence ne doit rien au hasard et tout à la crainte qu'ils n'entraînent bon nombre de collègues à voter contre le gouvernement.

Enfin, sur ses terres directement ou indirectement gouvernées, ne jamais oublier Adolf ! Offrir une tribune aux "Juifs" Mandel et Zay, vedettes "bellicistes" des gouvernements précédents, ou permettre au jeune Mendès de jouer les révélations prometteuses, cela contrarierait la danse du ventre pour séduire le présumé "vainqueur", commencée sur les bords de la Gironde dès le 16 juin et déchaînée sur ceux de l'Allier depuis Mers el-Kébir.

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 17 Sep 2007, 11:54

Mais rien dans la loi constitutionnelle n'empêchait l'exécutif d'interdire, d'une manière ou d'une autre, à des parlementaires de siéger dans l'instance de révision. Ce sont les assemblées qui sont convoquées, et pas les personnes physiques individuellement. Par ailleurs, lesdites assemblées se sont considérées comme régulièrement constituées. Bref, l'absence forcée d'une vingtaine de parlementaires ne posait aucun problème de droit.

Le texte de 1875 a été rédigé de la manière la plus concise possible, afin de satisfaire les républicains conservateurs et modérés, de même que le puissant courant monarchiste qui avait laissé passer l'occasion d'instaurer la royauté. D'où des lois constitutionnelles votées l'une après l'autre, à l'inverse d'un texte constitutionnel rédigé et approuvé d'un bloc, et réduites au strict minimum textuel.

Ces lois étaient lourdes de dérives potentielles, lesquelles n'ont pas manqué de se produire : transformation d'un régime parlementaire équilibré en régime d'assemblée, instabilité ministérielle, aberration juridique des décrets-lois, et pour finir le sabordage du 10 juillet 1940.

A l'attention de Christian : merci pour le lien ! J'ignorais qu'Henri Guillemin avait utilisé le petit écran pour conter l'Histoire, comme Alain Decaux à la même époque. J'avoue que les commentaires en aparté de Guillemin tombent toujours à point... :mrgreen:
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Sep 2007, 12:28

Nicolas Bernard a écrit: lesdites assemblées se sont considérées comme régulièrement constituées. Bref, l'absence forcée d'une vingtaine de parlementaires ne posait aucun problème de droit.


là est le coeur du problème : l'absence de protestation, de refus de siéger en l'absence des collègues bannis par le fait du prince, annule l'irrégularité. Mais elle est elle-même (cette acceptation) fruit de la pression des circonstances et, indirectement, de l'ennemi.

ce qui pose bien, in fine, la question de la légalité, qui ne saurait être que nationale.

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Mosquito30  Nouveau message 01 Oct 2007, 15:52

Que signifie l'expression "bannis par le fait du Prince" ?

Je rappelle à la docte assemblée qu'il manquait les Députés communistes qui avaient été exclus et pour certains emprisonnés par le gouvernement... Daladier, et que pour ceux qui étaient absents, certains étaient encore mobilisés ou... prisonniers.
Donc cette expression est contraire à la vérité historique !


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 01 Oct 2007, 17:33

Et les parlementaires que l'on avait laissé embarquer sur la Massilia ? C'était en plus ceux qui risquaient de causer le plus de soucis à Pétain. Ensuite, on leur a reproché leurs "fuites", alors qu'ils partaient pour continuer la lutte.

C'est pas assimilable à un "fait du Prince" ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Mosquito30  Nouveau message 02 Oct 2007, 09:32

Lorsque ces gens là se sont embarqués sur le Massilia, Pétain ne disposait pas encore des pleins pouvoirs. Et Reynaud a démissionné le 16 juin et Albert Lebrun, Président de la République, charge le Maréchal de former un gouvernement, mais nous n'en sommes pas encore aux pleins pouvoirs et à l'Etat Français !
L'épisode du "Massilia" est digne de Courteline car entre Bordeaux où est ancré le navire et Port-Vendres d'où devrait partir le gouvernement, les parlementaires désireux de foutre le camp ne savent pas où aller. Paul Reynaud dans ses mémoires écrit:
"Le spectacle de la fuite éperdue de Bordeaux était si répugnant, que je décidais d'y rester jusqu'au bout et de n'en partir que le même jour que le gouvernement."
Il s'agit donc bien d'une "fuite", les parlementaires craignant plus la colère des Français (les marins du Massilia refusent d'appareiller et vont même jusqu'à gilfler Jean Zay !) que la menace des Allemands...
Herriot, Président de l'Assemblée et Jeannenay, Président du Sénat ne partent pas, avec la grande majorité des députés et sénateurs !


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Oct 2007, 10:08

1) Vous avez injurié des contributeurs avec cette accusation : "cette expression est contraire à la vérité historique";

2) Quand on vous signale la fausseté de cette accusation, vous semblez considérer que l'attaque est la meilleure des défenses et vous parlez de tout sauf du "fait du prince".

Revenons donc à nos moutons :

Oui ou non, le gouvernement Pétain entache-t-il ses "pleins pouvoirs" et sa réforme consitutionnelle d'illégalité en empêchant physiquement une trentaine de parlementaires de siéger ?

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Mosquito30  Nouveau message 02 Oct 2007, 14:42

François Delpla a écrit:1) Vous avez injurié des contributeurs avec cette accusation : "cette expression est contraire à la vérité historique";

Ah bon ? Celà pour vous c'est "injurier" ? Non, je n'injurie pas, je contredis. Ce qui n'est pas pareil. Et en plus j'ai donné des arguments que vous n'avez semble-t-il pas lus...

2) Quand on vous signale la fausseté de cette accusation, vous semblez considérer que l'attaque est la meilleure des défenses et vous parlez de tout sauf du "fait du prince".

Revenons donc à nos moutons :

Oui ou non, le gouvernement Pétain entache-t-il ses "pleins pouvoirs" et sa réforme consitutionnelle d'illégalité en empêchant physiquement une trentaine de parlementaires de siéger ?


Pétain n'a pas encore les "pleins pouvoirs" puisqu'il n'a pas encore réuni l'Assemblée Nationale qui les lui accordera. Donc il n'empêche pas du tout ces trente parlementaires de siéger ! Il a été seulement chargé par le Président de la République en exercice Albert Lebrun de former un nouveau gouvernement. C'est toujours le même Président qui convoque les deux Assemblées (Parlement et Sénat) le 9 juillet à Vichy.
Ceci est tout à fait constitutionnel.
Je rappelle qu'il s'agit de voter une Loi Constitutionnelle et que les débats sont présidés par Mr Herriot, Président de l'Assemblée Nationale et de Mr Jeanneney, Président du Sénat. Nombre de votants: 666. Majorité absolue: 334.
Pour l'adoption: 569, contre 80, abstentions 17.
La Loi est adoptée.
Je rappelle également que la guerre contre l'Allemagne avait été déclarée sans le consentement du Parlement, ce qui était déjà illégal.
Comme vous pouvez le constater, Pétain n'a rien "imposé" !
Une faible minorité de parlementaire a pu fuir par le Massilia, d'autres sont prisonniers.


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Oct 2007, 16:38

Je laisse de côté pour l'instant la question de la légalité de la déclaration de guerre, pour ne pas encourager votre tendance au hors sujet.

Sur le sujet, précisément, qu'est-ce que vous nous chantez ? Que ce seraient Lebrun, Herriot ou Jeanneney qui auraient retenu à Alger les passagers du Massilia ? Je rappelle que le gouvernement avait invoqué le manque de moyens de transport... alors qu'il en avait trouvé pour les députés d'Algérie, qui sont venus siéger sans problème !

S'il est une question qui relève du gouvernement désigné le 16 juin, et non des présidents de la République, du Sénat ou de la Chambre, c'est bien celle-là.

C'est curieux, mais le simple fait que vous parliez de "fuir" sur le Massilia me donne à penser que vous n'allez pas encore répondre très en face à ce message. Mais j'ai peut-être mauvais esprit !

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Oct 2007, 06:58

Vous sombreriez carrément dans la non-réponse ?

En tout cas votre visite n'aura pas été inutile à une petite cause que je sers : la définition du négationnisme. Certains voudraient la borner à la négation des crimes contre l'humanité. Cela me paraît impossible et vous m'aiderez désormais à le prouver. Ce n'est certes pas un crime contre l'humanité, mais seulement contre la démocratie, d'empêcher des élus du peuple de se réunir. Mais votre affirmation péremptoirement martelée que Pétain "n'empêche pas du tout ces trente parlementaires de siéger" qu'est-ce, sinon la négation effrontée d'un fait bien établi ?

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